Обсуждение: проблемы, размышления и идеи правок в 44-ФЗ

Все вопросы и обсуждения, все о практике государственных закупок.

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 02 фев 2017, 14:43

XMAO писал(а):Владимир Прокопович к сожалению это всего лишь форум, такие предложения нужно "законотворцам" адресовать.
Пытаюсь привлечь дееспособных граждан к обсуждению, чтобы отработать и доработать или переработать эти предложения, а потом оформить их в виде законченного документа, заручившись коллективной поддержкой.
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 02 фев 2017, 15:07

Зеленый писал(а):Экий Вы агрессивный)))
Я не агрессивный, после твиттера Вам отвечал, а там 140 знаков - не до любезностей, извините, если получилось грубо.

Зеленый писал(а): Я Вам как сметчик скажу, любую смету можно завысить по самое небалуйся, и эту же смету занизить до 3-х копеек, но в основной своей ТЕ сметы что вижу я (в тех торгах где участвует моя компания), адекватные, не + ни -.
Вот это я и хотел услышать. Это, собственно, подтверждает мой скрытый тезис - в госконтрактах начальная стоимость определяется на основании правильно посчитанных смет, ни + ни -, а победитель, обычно, особенно на аукционах, "снижается" по цене, то есть делает что-то за свой счет. В этом главный мой вопрос.

Зеленый писал(а): А теперь я Вам как директор строит.организации скажу, Вы либо сметы читать не умеете, либо берете материалы по космографическим ценам, либо платите за работу небывалые суммы. От сюда и недовольство. Вы свою работу оптимизируйте, и все Ок будет. :-):
Будем стараться! Но, чуть выше, я уже пояснил - откуда возникает дефицит средств на реализацию проекта.
P.S. Про космографическим ценам - красиво сказано! Особенно, если учесть что рынок основных строительных материалов монополизирован, по крайней мере, у нас в регионе.
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Зеленый » 03 фев 2017, 07:03

а победитель, обычно, особенно на аукционах, "снижается" по цене, то есть делает что-то за свой счет. В этом главный мой вопрос

Победитель если он "в себе", не только за свой счет ничего не делает, даже со снижением, а еще и зарабатывает! Вы не забывайте, допустим на общестрой в ТЕРах сидят машины и механизмы- эти суммы как правило идут в прибыль подрядчику, так же расценки на работы.. кто Вас заставляет считать например бетонные работы как в расценках, считайте меньше кто Вам не дает, так же в расценках сидят очень много материалов, которые при определенных видах работ на практике не используются, + еще разница НДС и УСНО. Вы перед тем как на торги податься, сметы просчитавайте :-): (Я это называю себестоимость, и туда как правило входят: работа, материалы, ЭМ, ГСМ, НР) И будет Вам щастье :mi_ga_et:
Добавлю еще, качество работ при снижении на торгах, снижается только в том случае, когда фирма подрядчик "халявит", на практике могу Вам сказать это в случаях фирм-сезонников, однодневок, бестолковых руководителей. Подрядчик который работает не один год, вряд ли захочет потом ездить по рекламациям и тратить на это опять деньги и время.
Составление смет, КС-2, КС-3. Все регионы РФ.
Аватар пользователя
Зеленый
Завсегдатай
 
Сообщений: 916
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 14:54
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 24

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 03 фев 2017, 13:11

Зеленый писал(а):
а победитель, обычно, особенно на аукционах, "снижается" по цене, то есть делает что-то за свой счет. В этом главный мой вопрос

Победитель если он "в себе", не только за свой счет ничего не делает, даже со снижением, а еще и зарабатывает! Вы не забывайте, допустим на общестрой в ТЕРах сидят машины и механизмы- эти суммы как правило идут в прибыль подрядчику, так же расценки на работы.. кто Вас заставляет считать например бетонные работы как в расценках, считайте меньше кто Вам не дает, так же в расценках сидят очень много материалов, которые при определенных видах работ на практике не используются, + еще разница НДС и УСНО. Вы перед тем как на торги податься, сметы просчитавайте :-): (Я это называю себестоимость, и туда как правило входят: работа, материалы, ЭМ, ГСМ, НР) И будет Вам щастье :mi_ga_et:
Добавлю еще, качество работ при снижении на торгах, снижается только в том случае, когда фирма подрядчик "халявит", на практике могу Вам сказать это в случаях фирм-сезонников, однодневок, бестолковых руководителей. Подрядчик который работает не один год, вряд ли захочет потом ездить по рекламациям и тратить на это опять деньги и время.


Еще раз Вам большое спасибо за искреннее желание помочь коллеге советом! Вы все очень правильно пишете - согласен, что именно так в действительности и происходит. Но и в этом Вашем ответе подтверждается мой основной тезис - при нынешней организации госзакупок снижение стоимости предусматривается за счет подрядчика, но при условии правильно рассчитанной сметы, положенной в основу определения начальной (стартовой) цены конкурса(аукциона)!

Конечно, затраты на эксплуатацию машин и механизмов не реализуются в каждом проекте, но реализуются регулярно и, если не откладывать предусмотренные по этой статье расходов суммы , то средств, заложенных в смету одного проекта, для устранения поломки или проведения регулярных технических обслуживаний - замены колес и пр. будет недостаточно. Неоднократно попадал в такую ситуацию! Рвется шланг на гидролинии экскаватора, вытекает гидравлическая жидкость, простой, ремонтная бригада, комплектующие - удовольствие дорогое, особенно для импортной техники.

Да и ЕР тоже не дураки составляли/составляют. Конечно, нужно уметь со сметами работать, но опять же, опыт работы с органами экспертизы и линейными чиновниками показывает, что они очень хорошо подготовлены и борются за каждую расценку, каждый куб и, если это не заранее спланированный объект с высокой маржинальностью (под распил),то смету "выжмут до капли".

Про однодневки, сезонников, халтурщиков и прочих - нам ведь приходится именно с ним бороться на конкурсах/аукционах! Они бездумно понижаются и нам приходится, до определенных пределов, конечно! От них, собственно, муниципальные чиновники тоже страдают и пытаются защищаться. Не всегда получается, конечно...
Пример: Обследование путепровода в одном из северных городов. Заказчик выставил на торги за 500 000 рублей, а купил на аукционе за 80 000 рублей!!! Прилетела пара человек из центральной полосы России (прилетела!!!), быстренько выполнили обследование, составили отчет и закрыла социально-значимый объект, пустила его под снос и перестройку, миллионов так на 600 СМР! Хотя, по нашему мнению, можно было проработать вариант сохранения объекта с существенной экономией бюджетных средств. Попытки донести до Заказчика истинное положение дел закончилась неудачей, он выслушал и захотел изменить ситуацию, но по формальному признаку ничего сделать не смог!
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 05 мар 2017, 20:09

Дневник проекта. 10-я неделя 2017 года
Социальные сети и профессиональные форумы на которых была размещена заметка «Скрытое коррупционно-вредительское свойство закона о госзакупках в строительной отрасли» («Недостатки закона о госзакупках в строительстве») c приглашением к обсуждению и с выдержками лучших/наиболее удачных комментариев/вопросов и ответов:
6.1 Blogger - 89 (+15) - без комментариев
6.6 Форум на Госзакупках - 347 (+15) - нет новых комментариев
9.1 FB За честные закупки - без комментариев
9.2 Тема на Бизнес форуме Biznet.ru - 192 (+41) - нет новых комментариев
9.3 Бизнес форум "Выгодное дело" - 139 - нет новых комментариев
9.4 Smallbusiness.ru - 16 - нет новых комментариев
9.5 Форум умных людей - 479; 15 комментариев

Участник
9.5.1. "Это гениально. это , собственно, и есть составляющие сметы.Реально, чем снижать, кроме скидок и оптимизации ФОТ ?"
9.5.2."Лично я считаю, что главный момент это надо вводить ответственность заказчика за несвоевременные оплаты и возвраты обеспечения. не надо ничего придумывать, если влезает подрядчик не свой - заказчик ему тупо не платит и бабло не возвращает, поэтому подрядчик этот туда больше не полезет, чем собственно, и ограничивается конкуренция. это реальная проблема."
9.5.3. "Моё мнение - необходимым условием при стройке, реконструкции и т.д. - это обязательное наличие авторского надзора проектной организации. Это позволит исключить закупку дешёвых аналогов материалов, а также избежать сокращения обязательных работ и мероприятий при выполнении капитального строительства."
Владимир Прокопович
9.5.4. "Вообще, проблема материалов - это большой отдельный разговор. Например, в СПб и ЛО, рынок основных строительных материалов - песка, щебня и цемента, монополизирован. Поэтому, если тебя не хотят видеть, как подрядчика, власть имущие, то заломят такие цены, что весь бюджет проекта будет исчерпан и строить будет не на что. Это такой способ снимать деньги со всех строек в регионе - в смете песок по 300 рублей, а по факту 1000. Поэтому, с каждого квадратного метра жилья или дороги граждане платят дань монополисту."

10.1 FB Клуб предпринимателей Екатеринбурга - 4 комментария

Владимир Прокопович
10.1.1 "..при сегодняшней системе организации госзакупок, средств на развитие, НИР и НИОКР, не остается. В лучшем случае, удается свести концы с концами. Это же относиться и к "карманным" подрядчикам, поскольку, так называемый "воздух" полностью забирается недобросовестными коррумпированными чиновниками"
Участник
10.1.2 Добавлю, что многие ТЕРы и ФЕРы давно не отражают действительность. В результате имеем бред вместо обоснованного расчета.
Владимир Прокопович
10.1.3 Причем, бред управляемый. Захочет Заказчик - накрутит смету под своего "карманного" подрядчика, а не захочет, так сделает ее "тощей".
Участник
10.1.4 Все это ведёт к необоснованному демпингу, раздуванию стоимости проекта в дальнейшем за счёт допрасходов. Как вариант выхода из данной ситуации, на примере коммерческих компаний, защита бизнес-кейсов с постоянным контролем обоснованности стоимости работ и соответствия их выполнения заявленным срокам
Владимир Прокопович
10.1.5 "Заказчик "соскакивает" с такой темы ссылаясь на отсутствие компетентных специалистов в своих службах. "Сегодня - мост, завтра - телеком и прочее"
Участник
10.1.6 "Привлекать профильных экспертов, в т.ч. Из коммерческого блока"
Владимир Прокопович
10.1.7 "Нет проблемы рассчитать смету по сборникам, пускай и устаревшим - их можно обновить, но есть проблема с торгами по этой стоимости. Вообще, мне кажется правильный ответ на такой вопрос - это организовывать конкурсы на проектирование+строительство, тогда будут конкурировать проектные решения и технологии, как во всем мире делается, правда бывают исключения."
10.1.8 "Я сторонник эволюционного подхода - не мытьем, так катанием. Следует, сперва, объединить хороших людей, средствами современных информационных технологий, вырастить класс правильных предпринимателей в России, оттянуть людей от бюджетного корыта, научить их зарабатывать а потом уже и поменять будет можно."
Участник
10.1.9 кстати, быть может именно сейчас пришли на конец те времена, когда мы будем вынуждены учиться считать и экономить, но для этого нужны другие управленцы, на гос.уровне- другие."
Владимир Прокопович
10.1.10 "Абсолютно с этим согласен - про времена, но считаю, что процесс должен пойти снизу, точнее с середины."

10.2. FB Профсоюз "Солидарность "

Вот такие диалоги происходили на этой неделе на разных площадках. В целом, я доволен несмотря на постоянный легкий троллинг на тему моей наивности и бесперспективности проекта. Но тем не менее, я получаю полезные советы и комментарий, а отвечая на вопросы удается лучше сформулировать основные тезисы. Но что самое главное, в таком взаимодействии мы знакомимся и объединяемся! Всем участникам спасибо!
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение A+++ » 05 мар 2017, 21:51

Владимир Прокопович писал(а):Пока граждане не научаться работать и зарабатывать, а не хлебать из бюджетного корыта никакого отстранения не будет.

Ну, ну..Вы то конечно откажетесь "хлебнуть" из корыта, так ведь?
Владимир Прокопович писал(а):Форум умных людей


:ole_ole: :-:ok:-:

A+++
 

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Leksele » 05 мар 2017, 22:06

Тема : "Недостатки закона о госзакупках в строительстве" как и любая в современной России упрется в то, что сказал inagro - узурпация власти и "совковский" феодализм.
Все недостатки обсуждаемой темы исчезнут, когда строительством будет заниматься не только государство, но и граждане. Сейчас деньги только из бюджета можно увидеть, да и то на всех не хватает. Нищета усугубляется, как страны так и людей. А смета, песок и цемент - это все мелочные разговоры...
leksele@yahoo.com Защита от РНП. Жалобы в ФАС, иски в арбитраж, заполнение формы 2

Leksele
Профессор
 
Сообщений: 9927
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 16:22
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 392

Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение qwertas » 25 мар 2017, 17:38

Писал в аппарат правительства по ряду вопросов не совершенства 44-фз, просил подкорректировать.
Ну там в части одностороннего расторжения, аналога 190 ПП, штрафов и пеней.

По большинству вопросов был послан, но по вопросу штрафов согласились, и разработали изменения в 1063 ПП, где фикс штрафы прописаны в сумме 3% на контракты до 3кк, 2% - 3-10кк, и т.д.

Так же просил изготовить отдельное ПП или изменить 1063 в части равнозначности штрафов в контрактах. Т.е. и пени и штрафы должны быть прописаны в одинаковом объеме для УЗа и для ЗАКа.
Мне ответили, что (своими словами) если сумею обосновать более детально, то готовы рассмотреть и внести.

qwertas
Завсегдатай
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 13:04
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 22

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение inagro » 25 мар 2017, 19:49

qwertas писал(а):Писал в аппарат правительства по ряду вопросов

Один раз я даже управлял департаментом И странно: директор уехал, куда уехал - неизвестно. Ну, натурально пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение, я спрашиваю?

inagro
Профессор
 
Сообщений: 2918
Зарегистрирован: 17 апр 2014, 16:23
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 538 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 301

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение Alienora » 25 мар 2017, 21:35

inagro писал(а):
qwertas писал(а):Писал в аппарат правительства по ряду вопросов

Один раз я даже управлял департаментом И странно: директор уехал, куда уехал - неизвестно. Ну, натурально пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение, я спрашиваю?

:-) :co_ol:
Аватар пользователя
Alienora
Профессор
 
Сообщений: 10532
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 10:25
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 1413 раз.
Роль: Заказчик

Пред.След.

Вернуться в Основной форум по госзакупкам

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: ASGOR, Google [Bot], Google Adsense [Bot], kir_dfg, pablo45289, Просто Петр, Татьяна

Работает на phpВВ © 2000, 2002, 2005, 2007 phpВВ Group