Вопросы: пени, неустойки, штрафы

Обсуждение Федерального закона 94-ФЗ. Толкования, новые редакции, проблемы и их решения.

Re: Пени за и "недопоставку" и "нарушение сроков". Законно л

Сообщение Scrat12 » 10 ноя 2012, 23:22

Августа писал(а):
Scrat12 писал(а):Дискуссионно, на мой взгляд...
В данном случае, что штраф, что неустойка - как ни назови.


Не спорю - дискуссионно. Но имхо даже того, что есть (той информации) достаточно, чтобы понять что "двойной ответственности за одно и тоже нарушение" здесь нет. Нарушения - разные.

"Двойная ответственность", на мой взгляд, это если бы заказчик применил, например, и неустойку, и проценты за пользование чужими ден. средствами. Тогда да, это будет "двойной ответственостью".

См.: http://baltictender.ru/wp-content/files/53-12293-2011__20120512.zip

Scrat12
Завсегдатай
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 01 сен 2012, 00:41
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 29

Re: Пени за и "недопоставку" и "нарушение сроков". Законно л

Сообщение Августа » 11 ноя 2012, 12:34

Scrat12 писал(а):"Двойная ответственность", на мой взгляд, это если бы заказчик применил, например, и неустойку, и проценты за пользование чужими ден. средствами. Тогда да, это будет "двойной ответственостью".

Вот с этим согласна полностью! :co_ol:

От остальных комментариев пока воздержусь, т.к. не вижу ситуацию столь однозначно, как, возможно, видите ее Вы...

Августа
Профессор
 
Сообщений: 3308
Изображения: 0
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 10:34
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 370 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 150

Re: Пени за и "недопоставку" и "нарушение сроков". Законно л

Сообщение Iano4ka » 11 ноя 2012, 15:59

Я завтра скину весть контракт... просто, если честно, считаю тоже что "ответственности сторон" инф. достаточно... даже не знаю, что вы еще хотите прочитать :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: ну если это нужно для дела... :co_ol: для общественного обсуждения :co_ol: завтра как разберу работу за выходные...скину сюда контрактик...
Вообще... заказчик наш постоянный клиент и сумма там невелика, но вот на будущее....вдруг подобная ситуация..но на пару нулей больше :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: нужно быть на :ry_car: .. Да и тут интересно обсудить... :smu:sche_nie:
...Незнание закона не освобождает от ответственности. Знание - запросто...

Iano4ka
Завсегдатай
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 07:25
Откуда: ДФО
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 1

Re: Законно ли??

Сообщение zakup » 12 ноя 2012, 09:36

Scrat12 писал(а):
zakup писал(а):
Iano4ka писал(а):В июне и июле 2012 года Президиумом Высшего Арбитражного Суда РФ был рассмотрены в порядке надзора два дела, по результатам которым ВАС РФ сформулировал свою правововую позицию по вопросу возможности зачёта заказчиком в односторонненм порядке требований об уплате долга и неустойки в счёт стоимости работ в ходе исполнения государственного контракта или гражданско-правового договора [b]([size=150]постановления Президиума ВАС РФ от 19.06.12 № 1394/12 и от 10.07.12 № 2241/12

Из содержания данного обсуждения следует, что многие участники размещения заказов не в курсе указанных изменений в правоприменительной практике. Поэтому вопрос оказывается актуальным.


Если внимательно изучить практику, указанную Вами, то можно увидеть, что Вышка совершенно справедливо пишет что подрядчик не заявлял требование по 333 ГК РФ о снижении неустойки и следовательно права на взыскание неустойки у него нет.

Более правильный путь для защиты права является подача иска с заявлением о снижении неустойки в порядке 333 ГК РФ

zakup
Завсегдатай
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: 19 окт 2012, 17:44
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Роль: Специализированная организация
Пункты репутации: 16

Re: Законно ли??

Сообщение Scrat12 » 13 ноя 2012, 04:37

zakup писал(а): Если внимательно изучить практику, указанную Вами, то можно увидеть, что Вышка совершенно справедливо пишет что подрядчик не заявлял требование по 333 ГК РФ о снижении неустойки и следовательно права на взыскание неустойки у него нет.

Более правильный путь для защиты права является подача иска с заявлением о снижении неустойки в порядке 333 ГК РФ


Добрый день!

Что нужно для того, чтобы правильно составить исковое заявление? Нужно правильно сформулировать предмет иска, то есть то, что Вы требуете от суда. Для того чтобы грамотно сформулировать предмет иска Вы должны ориентироваться в способах защиты гражданских прав, предусмотренных действующим законодательством. ЭТИ СПОСОБЫ ЗАЩИТЫ - НЕ ФАНТАЗИЯ АВТОРА ИСКОВОГО ЗАЯВЛЕНИЯ (ЮРИСТА), А ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРЯМО НАЗВАНЫ В ЗАКОНЕ. Применительно к гражданско-правовым спорам они перечислены в статье 12 ГК РФ:

Статья 12. Способы защиты гражданских прав

Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права;
восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения;
признания оспоримой сделки недействительной и применения последствий ее недействительности, применения последствий недействительности ничтожной сделки;
признания недействительным акта государственного органа или органа местного самоуправления;
самозащиты права;
присуждения к исполнению обязанности в натуре;
возмещения убытков;
взыскания неустойки;
компенсации морального вреда;
прекращения или изменения правоотношения;
неприменения судом акта государственного органа или органа местного самоуправления, противоречащего закону;
иными способами, предусмотренными законом.


Взыскание неосновательного обогащения, как раз и является таким "иным способом защиты гражданских прав, предусмотренным законом (ст. 1102 ГК РФ).

Вы говорите о том, что
Более правильный путь для защиты права является подача иска с заявлением о снижении неустойки в порядке 333 ГК РФ


Однако, Ваше утверждение противоречит действующему законодательству, которое не предусматривает ТАКОГО СПОСОБА ЗАЩИТЫ ПРАВА ПРИ УЖЕ ПРОИЗВЕДЁННОМ ЗАЧЁТЕ НЕУСТОЙКИ ЗАКАЗЧИКОМ.

Обращаю Ваше внимание на то, что речь идёт о защите права НЕ ПРИ ВЗЫСКАНИИ НЕУСТОЙКИ ЗАКАЗЧИКОМ, А ТОГДА, КОГДА ОН ПРОИЗВЁЛ ЗАЧЁТ НЕУСТОЙКИ ВО ВНЕСУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ.

Согласно п. 5 Постановления Пленума ВАС РФ № 81 от 22.12.2011 г. О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации

СМ.: http://baltictender.ru/postanovlenie-plenuma-vas-rf-po-voprosu-vzyskaniya-neustojki/

Списание по требованию кредитора неустойки со счета должника (пункт 2 статьи 847 ГК РФ) не лишает должника права ставить вопрос о применении к списанной неустойке положений статьи 333 Кодекса, например, путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).


То есть ВАС РФ прямо говорит о применении в этой ситуации статьи 1102 ГК РФ - применени такого способа защиты, как взыскание неосновательного обогащения.

Обращаю Ваше внимание на то, что специально привёл ТС указанные выше постановления Президиума ВАС РФ, где он ниже (см. внимательно текст) ссылается на этот п. 5 постановления Пленума ВАС № 81 для того, ЧТОБЫ НЕ РАЗЖЁВЫВАТЬ (НЕ ОБЪЯСНЯТЬ) ЭТО ТС.

Поэтому спорить с Президиумом ВАС РФ не буду.


P.S.: А Вам вопрос - НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКОНА, А ЭЛЕМЕНТАРНОГО ЗДРАВОГО СМЫСЛА, представьте себе то, о чём Вы говорите:


1. Заказчик на основании договора произвёл во внесудебном порядке зачёт неустойки и рассчитался с поставщиком (за минусом неустойки).

2. Если поставщик заявит иск не о взыскании неосновательного обогащения, а о снижении размера УЖЕ ЗАЧТЁННОЙ НЕУСТОЙКИ В СЧЁТ СУММЫ ДОГОВОРА, как Вы предлагаете, то каким образом решение суда восстановит его права? ЗАЧЁТ НЕУСТОЙКИ ПРОИЗВОДИТСЯ ПРИ ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РАСЧЁТЕ ПО ДОГОВОРУ.

Денежных средств такое решение поставщику вернут не может, ибо зачёт произведён ПРИ РАСЧЁТЕ ПО ДОГОВОРУ. Требований о взыскании этих денежных средств Вы не заявляете.

3. Судья будет долго Вас пытать в процессе и спрашивать: ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ? А Вы будете отвечать: мы не хотим денежных средств, а хотим решения о снижении размера уже зачтённой неустойки по договору в порядке ст. 333 ГК РФ, РАСЧЁТЫ ПО КОТОРОМУ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНЫ МЕЖДУ СТОРОНАМИ.

Как Вы сами думаете, какое решение вынесет судья?

Имхо в лучшем случае она предложит Вам привести свой иск в соответствии с требованиями материального права, а в худшем откажет Вам в удовлетворении иска в связи с выбором ненадлежащего способа защиты гражданских прав (решение о снижении размера неустойки, зачёт которой УЖЕ ОСУЩЕСТВЛЁН в рамках расчёта с поставщиком по договору, не может восстановить прав последнего).

Scrat12
Завсегдатай
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 01 сен 2012, 00:41
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 29

Re: Пени за и "недопоставку" и "нарушение сроков". Законно л

Сообщение zakup » 13 ноя 2012, 10:42

Нет вы не поняли.
Почему вы считаете что Требований о взыскании этих денежных средств Вы не заявляете.

Подается иск о взыскании неосновательного обогащения. Первым требованием заявляется о применении к удержанной неустойки 333 ГК РФ. Вторым пунктом истец требует взыскать денежные средства, размер которых по мнению истца должен составить Х-Х/20, где:

1. Х - размер неустойки удержанной Заказчиком
2. X/20 - размер неустойки, на которую при применении 333 вправе рассчитывать Заказчик

Таким образом из удержанных денежных средств сумма (X/20) остается у Заказчика, а разница при удовлетворении требований возвращается поставщику

zakup
Завсегдатай
 
Сообщений: 576
Зарегистрирован: 19 окт 2012, 17:44
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Роль: Специализированная организация
Пункты репутации: 16

Удержание неустойки

Сообщение tvk-yrist » 13 ноя 2012, 17:51

Ситуация следующая: В Контракте прописано про возможность удержания суммы неустойки из суммы Контракта. Работы выполнены с небольшим опозданием (1 неделя). Акты КС2, КС3 подписаны на сумму Контракта (без удержания неустойки). Теперь Заказчик предлагает подписать соглашение о расторжении Контракта с вычетом суммы неустойки. Т.е. в актах КС2 и КС3 - одна сумма, а в соглашении о расторжении другая (я считаю что оба документа являются основанием для оплаты). Очень смущает такая процедура. Может кто сталкивался и может поделится практическим советом.

tvk-yrist
Новичок
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Удержание неустойки

Сообщение rus94 » 13 ноя 2012, 18:04

имхо, вариантов два..
1. раз КСки подписаны, то они вам их оплачивают, затем заказчик выставляет претензию и вы её оплачиваете... при этом никаких соглашений о растржении заключать ненадо
2. переподписать КСки за минусом пени при этом так же никаких допников ненадо.
ЭБнутый зак! Чистые куки!
Аватар пользователя
rus94
Профессор
 
Сообщений: 15496
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 15:52
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 786

Re: Удержание неустойки

Сообщение rus94 » 13 ноя 2012, 18:10

rus94 писал(а):2. переподписать КСки за минусом пени при этом так же никаких допников ненадо.

пардон, ерунду написал, на основании КСок и счета, заказчик корректирует счет на размер пени и оплачивает его вам.
ЭБнутый зак! Чистые куки!
Аватар пользователя
rus94
Профессор
 
Сообщений: 15496
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 15:52
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 786

Re: Удержание неустойки

Сообщение Августа » 13 ноя 2012, 19:46

Письмо ФАС России от 23.05.2011 № ИА/19716 о разъяснении Федерального закона от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» в части порядка оплаты по контрактам при неисполнении или ненадлежащем исполнении поставщиком (исполнителем, подрядчиком) обязательств.

В связи с поступающими обращениями по вопросу применения норм Федерального закона от 21.07.2005 № 94-ФЗ «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» (далее - Закон о размещении заказов) в части порядка оплаты по контрактам при неисполнении или ненадлежащем исполнении поставщиком (исполнителем, подрядчиком) обязательств Федеральная антимонопольная служба сообщает следующее.

Частью 10 статьи 9 Закона о размещении заказов предусмотрена ответственность поставщика (исполнителя, подрядчика) в виде неустойки (штрафа, пени) в случае просрочки исполнения обязательства, предусмотренного контрактом.

При этом согласно части 11 статьи 9 Закона о размещении заказов в контракт включается обязательное условие об ответственности поставщика (исполнителя, подрядчика) за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, предусмотренного контрактом.

При этом в целях реализации указанных мер ответственности контракт должен содержать указание на основания применения ответственности и порядок определения размера неустойки (штрафа, пени).

В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, предусмотренного контрактом, заказчик производит оплату по контракту за вычетом соответствующего размера неустойки (штрафа, пени). При этом заключение заказчиком и поставщиком (исполнителем, подрядчиком) дополнительного соглашения к контракту, предусматривающего изменение сроков и (или) размера цены контракта, является нарушением части 5 статьи 9 Закона о размещении заказов.

Оплата по контракту осуществляется на основании акта приемки товара (выполненных работ, оказанных услуг), в котором указываются: сумма, подлежащая оплате в соответствии с условиями заключенного контракта; размер неустойки (штрафа, пени), подлежащий взысканию; основания применения и порядок расчета неустойки (штрафа, пени); итоговая сумма, подлежащая оплате исполнителю по контракту.
В случае если условиями контракта предусмотрена поэтапная поставка товаров (выполнения работ, оказания услуг) и соответствующая поэтапная оплата, то данная оплата должна производиться с учетом указанного выше порядка.

Августа
Профессор
 
Сообщений: 3308
Изображения: 0
Зарегистрирован: 26 июл 2012, 10:34
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 370 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 150

Пред.След.

Вернуться в Закон 94-ФЗ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: ASGOR

Работает на phpВВ © phpВВ Group