Вопросы: электронная подпись для поставщика и ее установка

Обсуждаем вопросы и проблемы, возникающие при работе на ЭТП - регистрация, аккредитация, взаимодействие (площадки «Сбербанк-АСТ», «RTS Tender», «Электронная торговая площадка «Госзакупки», «Единая электронная торговая площадка», «Система электронных торгов»)

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение Конструктор » 29 мар 2018, 20:57

Просто Петр писал(а):
Конструктор писал(а):Вопрос: каким нормативным документом регламентируется этот вопрос, кто может быть владельцем ЭЦП, кроме генерального директора.

2.При увольнении с предприятия владельца ЭЦП (например Иванова), и по договоренности сторон (устной или письменной) может ли Иванов продолжать осуществлять действия от имени ООО Ромашка?

1.63-ФЗ об ЭЦП.
2. Да.


п.3 Статья 14 63-ФЗ :3. В случае выдачи сертификата ключа проверки электронной подписи юридическому лицу в качестве владельца сертификата ключа проверки электронной подписи наряду с указанием наименования юридического лица указывается физическое лицо, действующее от имени юридического лица на основании учредительных документов юридического лица или доверенности.
Не написано нигде об обязательном условии "Иванову" являться сотрудником юрлица.
.

Конструктор
Завсегдатай
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 16:32
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение kir_dfg » 29 мар 2018, 21:39

Ансвет писал(а):
Ансвет писал(а):
Милович писал(а):Право владения есть, а где право собственности и право пользования? Так что владелец не в полной мере тов. Иванов ИИ, отсутствует у него часть прав на ЭП

Про право собственности - даже и не уверен в применимости к ЭЦП (нужно думать, сейчас нет ответа), право владения и право пользования - у "изначального" и "нового" владельцев ЭЦП.

По прошествии времени могу ответить и на первый вопрос.
(здесь и далее - в рассматриваемом случае) ЭЦП является имуществом. Правом собственности ЭЦП обладает юридическое лицо. Юридическое лицо имеет право передавать права владения, пользования и распоряжения имуществом, в данном случае - ЭЦП. Ограничения при совершении означенных действий установлены специальным законом, например, при передаче права владения, пользования и распоряжения ЭЦП необходимо получить согласие владельца ЭЦП.

Еще раз: свою ЭЦП передавать другому лицу де-юре разрешено, но де-факто этого делать нельзя. Объяснил выше, почему. Если интересует формальный вопрос, то здесь умозаключения такие: ЭП признается эквивалентом обычной подписи. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема. Отсюда следует, что ЭП передавать нельзя. Можно передавать только ПРАВО ЭП.
В камере пыток при допросе ты - единственный незаменимый человек. Будь хозяином положения. (с) Доктор Кто
Аватар пользователя
kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 9701
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 1262 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 482

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение kir_dfg » 29 мар 2018, 21:41

Ансвет писал(а):Офф.

kir_dfg писал(а):
Ансвет писал(а):В чем отличие ЭП на юридическое лицо и ЭП на сотрудника юридического лица?
В Ваших разъяснениях и уточнениях отличий не вижу

Отличия еще и в форматах сертификата. Возможно, это непонятно несведущему в криптографии человеку.


Вопрос для понимания: при общении с Вами ли, с иными участниками форума ли при ответе на поставленный Вами (ими) вопрос, является ли конструкция ответа "Это так-то и так-то, но это понятно /ясно, не вызывает сомнения, известно, etc/ только сведующему в некой специальной дисциплине /специальных областях знаний/ человеку" оскорблением, хамством, нарушением правил форума?

Для пояснения: отныне и вовек все провокации от данного участника (в том числе и эта) будут удаляться без комментариев.
В камере пыток при допросе ты - единственный незаменимый человек. Будь хозяином положения. (с) Доктор Кто
Аватар пользователя
kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 9701
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 1262 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 482

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение Ансвет » 29 мар 2018, 21:45

Просто Петр писал(а):Владельцем- нельзя. А Хранителем Большой Королевской ЭЦП- можно.

Научный метод познания использует только и исключительно формальную логику. В чем одно из отличий формальной логики от обычной? Формальная логика оперирует понятиями и определениями, заданными начальными условиями задачи, вне зависимости от их логичности и/или нелогичности, допустимости и/или недопустимости с т.з. обыденной жизни. Например, если при постановке задачи сказано, что на яблоне растут груши, то значит на яблоне растут груши. Формальная логика не занимается верификацией начальных условий. В формальной логике недопустимо использовать понятия и определения, о значении которых стороны (сообщество) не договорилось заранее гласно или негласно.
Владение с юридической точки зрения отличается от обыденной. В юриспруденции под "владением" понимается не всякое обладание вещью (как это понимается в жизни), а только такое, которое само по себе имеет юридическое значение, т.е. охраняется законом от нарушения, независимо от своей правомерности. Всякое иное обладание, не снабженное юридической защитой, называется держанием. Понятие же "хранитель" в рассматриваемых нами нормативных актах банально отсутствует.
Миром правит глупость. И коты.
Аватар пользователя
Ансвет
Завсегдатай
 
Сообщений: 820
Зарегистрирован: 07 мар 2018, 12:14
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 19

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение Просто Петр » 29 мар 2018, 22:13

kir_dfg писал(а):То есть Вы имеете в виду передавать собственную подпись другому лицу?
Еще раз: будут проблемы, если по каким-то причинам документ окажется на рассмотрении в суде.
Согласие, даже письменное, в этом случае не имеет значения, хотя формально, возможно, и допустимо. Не сможете Вы доказать, что не Вы подписали этот документ, даже если подпись передана другому. Ответственность все равно останется на Вас.

Могу. И успешно этим пользуюсь. У меня в конторе ЭЦП и три копии. И все работают.
Мы не обсуждаем ответственность. У ТС-а чёткий вопрос- можно ли пользоваться ЭЦП, не будучи сотрудником предприятия. Закон чётко говорит- можно, с согласия предприятия в лице его исполнительного органа.
Жалеть о потерянном- терять вдвойне

Просто Петр
Доцент
 
Сообщений: 3424
Зарегистрирован: 27 янв 2018, 01:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 286 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 216

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение kir_dfg » 29 мар 2018, 22:18

Просто Петр писал(а):
kir_dfg писал(а):То есть Вы имеете в виду передавать собственную подпись другому лицу?
Еще раз: будут проблемы, если по каким-то причинам документ окажется на рассмотрении в суде.
Согласие, даже письменное, в этом случае не имеет значения, хотя формально, возможно, и допустимо. Не сможете Вы доказать, что не Вы подписали этот документ, даже если подпись передана другому. Ответственность все равно останется на Вас.

Могу. И успешно этим пользуюсь. У меня в конторе ЭЦП и три копии. И все работают.
Мы не обсуждаем ответственность. У ТС-а чёткий вопрос- можно ли пользоваться ЭЦП, не будучи сотрудником предприятия. Закон чётко говорит- можно, с согласия предприятия в лице его исполнительного органа.

Про копии я в курсе.
Вопрос поставлен так, что речь необязательно идет о передаче чужой подписи. Есть и другие варианты. Которые и были озвучены.
В камере пыток при допросе ты - единственный незаменимый человек. Будь хозяином положения. (с) Доктор Кто
Аватар пользователя
kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 9701
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 1262 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 482

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение Просто Петр » 30 мар 2018, 00:48

kir_dfg писал(а):. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема.

Ой !
Если установлено, что лицо не ставило подпись на договоре и эта подпись подделана неустановленным лицом, договор не является ничтожным по ст.168 ГК; к такому договору подлежат применению правила ст.183 ГК о последствиях совершения сделки при отсутствии полномочий. Если лицо впоследствии одобрит совершенную сделку прямо или косвенно (например, распорядившись денежными средствами, зачисленными на его счет во исполнение спорного договора), такая сделка должна считаться заключенной от его имени в момент ее совершения.
http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1613282
Жалеть о потерянном- терять вдвойне

Просто Петр
Доцент
 
Сообщений: 3424
Зарегистрирован: 27 янв 2018, 01:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 286 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 216

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

Сообщение kir_dfg » 30 мар 2018, 01:08

Просто Петр писал(а):
kir_dfg писал(а):. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема.

Ой !
Если установлено, что лицо не ставило подпись на договоре и эта подпись подделана неустановленным лицом, договор не является ничтожным по ст.168 ГК; к такому договору подлежат применению правила ст.183 ГК о последствиях совершения сделки при отсутствии полномочий. Если лицо впоследствии одобрит совершенную сделку прямо или косвенно (например, распорядившись денежными средствами, зачисленными на его счет во исполнение спорного договора), такая сделка должна считаться заключенной от его имени в момент ее совершения.
http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1613282

Ну вот я и говорю, если очень желаете, можете и карту свою банковскую передать первому встречному вместе с пин-кодом, и подпись свою научить его рисовать, и даже фотографию в паспорте заменить... Это разрешается законом и судами. Вот только формальная сторона - не всегда единственная сторона вопроса.
Судя по реакции ТС, ему все ясно. Поэтому тема закрыта.
В камере пыток при допросе ты - единственный незаменимый человек. Будь хозяином положения. (с) Доктор Кто
Аватар пользователя
kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 9701
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 1262 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 482

Эще раз об ЭЦП

Сообщение Leksele » 30 мар 2018, 01:16

Закрытие темы не говорит, что все участники обсуждения сами разобрались в вопросе "передачи" ЭЦП.
Продолжу.
kir_dfg писал(а):Еще раз: свою ЭЦП передавать другому лицу де-юре разрешено, но де-факто этого делать нельзя. Объяснил выше, почему. Если интересует формальный вопрос, то здесь умозаключения такие: ЭП признается эквивалентом обычной подписи. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема. Отсюда следует, что ЭП передавать нельзя. Можно передавать только ПРАВО ЭП.

Про логику все верно, но вот выводы - увы!
ЭЦП передавать другому лицу запрещено! :ni_zia:
В данной теме получился винегрет. Все в одну кучу: и гражданское право и трудовое, в придачу и административное с уголовным.
На самом деле все просто.
Любому физику можно дать право подписывать от имени любого юрлица, но СВОЕЙ ЭЦП, выданной уполномоченным центром по доверенности указанного юрлица.
ВСЕ.
В противном случае, при передаче ЭЦП невозможно определить КТО в реальности подписал.
leksele@yahoo.com Защита от РНП. Жалобы в ФАС, иски в арбитраж, заполнение формы 2

Leksele
Профессор
 
Сообщений: 10186
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 16:22
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 1138 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 422

Re: Эще раз об ЭЦП

Сообщение kir_dfg » 30 мар 2018, 01:25

Leksele писал(а):Закрытие темы не говорит, что все участники обсуждения сами разобрались в вопросе "передачи" ЭЦП.
Продолжу.
kir_dfg писал(а):Еще раз: свою ЭЦП передавать другому лицу де-юре разрешено, но де-факто этого делать нельзя. Объяснил выше, почему. Если интересует формальный вопрос, то здесь умозаключения такие: ЭП признается эквивалентом обычной подписи. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема. Отсюда следует, что ЭП передавать нельзя. Можно передавать только ПРАВО ЭП.

Про логику все верно, но вот выводы - увы!
ЭЦП передавать другому лицу запрещено! :ni_zia:
В данной теме получился винегрет. Все в одну кучу: и гражданское право и трудовое, в придачу и административное с уголовным.
На самом деле все просто.
Любому физику можно дать право подписывать от имени любого юрлица, но СВОЕЙ ЭЦП, выданной уполномоченным центром по доверенности указанного юрлица.
ВСЕ.
В противном случае, при передаче ЭЦП невозможно определить КТО в реальности подписал.

Лексель, спасибо за поддержку. Почти повторили то, что я пытался донести до Петра и Ансвета, но которые упорно утверждали, что каждый день дают свои подписи другим :-): Только своя подпись (либо на физика, либо на сотрудника юрика) и только по доверенности.
п.С. Хорошо, приклею обратно.
В камере пыток при допросе ты - единственный незаменимый человек. Будь хозяином положения. (с) Доктор Кто
Аватар пользователя
kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 9701
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 1262 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 482

Пред.След.

Вернуться в Работа на электронных торговых площадках (ЭТП)

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: ASGOR, Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Татьяна

Работает на phpВВ © 2000, 2002, 2005, 2007 phpВВ Group