Обсуждение: как получить с площадки контракт с ЭЦП

Работа на ЭТП - регистрация, аккредитация, взаимодействие. Организация и проведение закупок на аккредитованных торговых площадках по 44-ФЗ и участие в них

Re: Контракт подписанный ЭЦП или не всё так просто в суде!

Сообщение ДиМкА » 20 май 2016, 20:15

colainru писал(а):Неужели никто иски не подавал на Заказчика по контракту?
Как отправлять в суд договор, подписанный ЭЦП?

скорпиос писал(а):До сих пор стоит камнем преткновения факт, что многие финорганы (бухгалтерия, финотдел и пр.) всё же просят, иногда просто требуют, договора и контракты в бумажном виде. Одним из выходов в сложившейся ситуации является - подписание бумажного контракта но: в саамом конце внизу можно сделать небольшую приписочку. Типа "Данный контракт является письменной копией контракта, подписанного в электронной форме на ФЭТП ......... 30 февраля 2114 года" Как говориться - и овцы сыты и волки целы.

Августа писал(а):
AlexP писал(а):По 94-ФЗ позиция ФАС изложена в приложенном письме.
Возможно по 44-ФЗ будет аналогичный вариант.


опять эти фасовские письмена))))

а позиция другого ФАС (который ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД) изложена в постановлении http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cfadca ... lenija.pdf

в кратце вот:
Установленная в Законе о размещении заказов необходимость
заключения договора в электронной форме не исключает возможность
заключить договор иным, предусмотренным законом способом.


ДиМкА писал(а):Электронный аукцион: нельзя подписать контракт, представленный на бумажном носителе
Это не предусмотрено Законом № 44-ФЗ. Значит, заказчик не может требовать, чтобы по итогам электронного аукциона в дополнение к составленному в электронной форме контракту подписывался экземпляр, представленный на бумажном носителе. Однако нет запрета сделать бумажную копию контракта и заверить ее.
Документ: Письмо Минэкономразвития России от 30.12.2015 № ОГ-Д28-16594

http://www.consultant.ru/law/review/fed ... 03-29.html

Вопрос: О форме госконтракта, заключенного по результатам электронного аукциона.
Ответ:
 Письмо Минэкономразвития России от 10.09.2015 № ОГ-Д28-11894
Департамент развития контрактной системы Минэкономразвития России рассмотрел обращение по вопросу о разъяснении положений Федерального закона от 5 апреля 2013 г. № 44-ФЗ "О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд" (далее - Закон № 44-ФЗ) и сообщает следующее.
В соответствии со статьей 70 Закона № 44-ФЗ государственный контракт заключается по результатам электронного аукциона в форме электронного документа и подписывается сторонами контракта электронной цифровой подписью. При этом положения Закона № 44-ФЗ не предусматривают заключение контракта по результатам электронного аукциона в письменной форме на бумажном носителе, в связи с чем у заказчика отсутствуют основания требовать заключения контракта на бумажном носителе.
При этом, в случае если указанный контракт требуется для представления в судебные инстанции либо органам, осуществляющим проверку или контроль за деятельностью заказчика, указанный контракт распечатывается на бумажном носителе из личного кабинета заказчика на электронной площадке, на которой был определен победитель аукциона в электронной форме. Подлинность и достоверность бумажной копии электронного контракта заверяются уполномоченным представителем заказчика (например, лицом, чьей электронной цифровой подписью подписан электронный контракт).
Обращаем внимание, что юридическую силу имеют разъяснения органа государственной власти, в случае если данный орган наделен в соответствии с законодательством Российской Федерации специальной компетенцией издавать разъяснения по применению положений нормативных правовых актов. Минэкономразвития России - федеральный орган исполнительной власти действующим законодательством Российской Федерации, в том числе Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 5 июня 2008 г. № 437, не наделено компетенцией по разъяснению законодательства Российской Федерации.

Директор Департамента
развития контрактной системы
М.В.ЧЕМЕРИСОВ
10.09.2015

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... T;n=153799

Требование заключить контракт на бумажном носителе правомерно при проведении аукциона
Условие проекта контракта о том, что он должен быть составлен в трех имеющих равную юридическую силу экземплярах, один из которых предназначен для органа исполнительной власти, суд признал правомерным. Рассматриваемая ситуация сложилась при проведении аукциона.
Антимонопольный орган указал, что по Закону № 44-ФЗ такой контракт заключается путем обмена электронными документами. Его составление на бумажном носителе не предусмотрено.
Эти доводы суд не принял. Спорное условие является договоренностью между будущим победителем и заказчиком оформить контракт на бумажном носителе с целью предоставить его органу исполнительной власти. Исполнить условие предполагалось после заключения контракта в электронной форме.
Документ: Постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 22.10.2015 № 05АП-7432/2015 по делу № А59-1741/2015

http://www.consultant.ru/law/review/fed ... 12-18.html
Аватар пользователя
ДиМкА
Профессор
 
Сообщений: 7932
Зарегистрирован: 01 ноя 2014, 00:31
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1558 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 589

Открытие счета в казначействе для поставщика

Сообщение kiwi » 18 май 2017, 17:05

Добрый день, хочу спросить совета у форумчан, нами был выигран аукцион на площадке Сбербанк-АСТ, теперь нужно открывать счёт в казначействе, а для этого нужно предоставить им заверенную нотариусом копию контракта. Мы позвонили нотариусу и узнали что ему необходим контракт подписанный ЭЦП обоими сторонами, с площадки мы скачали архив с файлами контракта
Изображение

Видно что в нём подписан файл hash.txt, а не сам вордовский документ с контрактом, естественно нотариус заверить данный контракт не может, техподдержка сбербанка-АСТ говорит что у них всё в автоматическом режиме и ничего сделать они не могут. Вторая сторона подписать контракт в электронном виде ещё раз не может. Подскажите может кто сталкивался с подобными проблемами, какие есть пути решения?
Спасибо.

kiwi
Иногда заглядывает
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 18 май 2017, 17:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 0

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение gre9 » 18 май 2017, 17:10

Тут вопрос скорее к нотариусу - понимает ли он что такое ЭЦП и что значит подписать ЭЦП?
Помощь в составлении 1 частей заявок на участие в закупках, формы -2, документаций, протоколов. Консультации по работе с ФАС и Арбитражными судами, составление документов для участия в заседаниях.
44-ФЗ и 223-ФЗ. Обращаться в личные сообщения на форуме.
Аватар пользователя
gre9
Профессор
 
Сообщений: 3517
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 20:17
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 265 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 235

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение Loewenherz » 18 май 2017, 20:37

Файлы *.sig в вашем случае и есть отсоединяемая электронная подпись.
Именем Российской Федерации!
Аватар пользователя
Loewenherz
Профессор
 
Сообщений: 2781
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:29
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Роль: Специализированная организация

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение kir_dfg » 18 май 2017, 21:44

kiwi писал(а):Добрый день, хочу спросить совета у форумчан, нами был выигран аукцион на площадке Сбербанк-АСТ, теперь нужно открывать счёт в казначействе, а для этого нужно предоставить им заверенную нотариусом копию контракта. Мы позвонили нотариусу и узнали что ему необходим контракт подписанный ЭЦП обоими сторонами, с площадки мы скачали архив с файлами контракта
Изображение

Видно что в нём подписан файл hash.txt, а не сам вордовский документ с контрактом, естественно нотариус заверить данный контракт не может, техподдержка сбербанка-АСТ говорит что у них всё в автоматическом режиме и ничего сделать они не могут. Вторая сторона подписать контракт в электронном виде ещё раз не может. Подскажите может кто сталкивался с подобными проблемами, какие есть пути решения?
Спасибо.

Добрый день. gre9 правильно пишет - нотариус, видать, не в курсе, что такое ЭЦП. Нельзя взять ЭЦП и материализовать ее. Только в том виде, в котором Вы представили. Алгоритм примерно такой.
Вычисляется хеш-функция документа, в данном случае контракта. Если непонятно, что такое хеш-функция, то представьте себе два огромных текста, отличающиеся одной буквой, и пусть их нам надо сравнить. Если сравнивать побуквенно, уйдет слишком много времени. Поэтому проще придумать некий алгоритм, который будет обрабатывать буквы и получать некую строку фиксированной длины, которую уже можно оценить. Если строка совпадает, то с вероятностью 90 % исходные тексты одинаковы. Чем больше длина текста и чем лучше алгоритм хеширования, тем эта вероятность больше. Алгоритмы эти составляются так, что при изменении всего лишь одной буквы текста результат хеширования меняется до неузнаваемости.
Подобный алгоритм и используется в ЭЦП. Вычисляется хеш-функция, которая у Вас в hash.txt. Затем именно на данную строку, т.е. на хеш, накладывается подпись (по тому, как она работает, можно посмотреть FAQ в разделе ЕИС, это отдельная тема). Затем на проверяющей подпись стороне снова вычисляется хеш-функция, и по ней проверяется подпись. Если хоть одна буква в контракте была изменена, подпись окажется заведомо неверной. Сама по себе подпись тоже представляет некоторую строку (последовательность байт), которая у Вас находится в файлах sig.
Теперь что по поводу нотариуса. Нужно спросить, в каком он виде хочет это заверение видеть. Увидеть можно только в электронном. На текущий момент на площадках нет возможности вывести контракт с проставленными табличками подписания, как, например, в Тензоре. Но если речь идет именно о них, их можно добавить вручную, сославшись на файлы. Посмотрите по аналогии.
Вот пока все, что приходит в голову.
Машины времени есть у каждого. Те, что переносят в прошлое, зовутся воспоминаниями, а те, что уносят в будущее - мечтами ©

kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 12105
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Откуда: Юпитер-2
Благодарил (а): 173 раз.
Поблагодарили: 1534 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 635

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение Loewenherz » 18 май 2017, 23:34

kir_dfg писал(а):Теперь что по поводу нотариуса. Нужно спросить, в каком он виде хочет это заверение видеть. Увидеть можно только в электронном. На текущий момент на площадках нет возможности вывести контракт с проставленными табличками подписания, как, например, в Тензоре. Но если речь идет именно о них, их можно добавить вручную, сославшись на файлы. Посмотрите по аналогии.
Вот пока все, что приходит в голову.

Нотариус может составить протокол осмотра сайта со входом в личный кабинет и осмотром контракта.
Именем Российской Федерации!
Аватар пользователя
Loewenherz
Профессор
 
Сообщений: 2781
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:29
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Роль: Специализированная организация

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение kiwi » 19 май 2017, 10:30

kir_dfg писал(а):
kiwi писал(а):Добрый день, хочу спросить совета у форумчан, нами был выигран аукцион на площадке Сбербанк-АСТ, теперь нужно открывать счёт в казначействе, а для этого нужно предоставить им заверенную нотариусом копию контракта. Мы позвонили нотариусу и узнали что ему необходим контракт подписанный ЭЦП обоими сторонами, с площадки мы скачали архив с файлами контракта
Изображение

Видно что в нём подписан файл hash.txt, а не сам вордовский документ с контрактом, естественно нотариус заверить данный контракт не может, техподдержка сбербанка-АСТ говорит что у них всё в автоматическом режиме и ничего сделать они не могут. Вторая сторона подписать контракт в электронном виде ещё раз не может. Подскажите может кто сталкивался с подобными проблемами, какие есть пути решения?
Спасибо.

Добрый день. gre9 правильно пишет - нотариус, видать, не в курсе, что такое ЭЦП. Нельзя взять ЭЦП и материализовать ее. Только в том виде, в котором Вы представили. Алгоритм примерно такой.
Вычисляется хеш-функция документа, в данном случае контракта. Если непонятно, что такое хеш-функция, то представьте себе два огромных текста, отличающиеся одной буквой, и пусть их нам надо сравнить. Если сравнивать побуквенно, уйдет слишком много времени. Поэтому проще придумать некий алгоритм, который будет обрабатывать буквы и получать некую строку фиксированной длины, которую уже можно оценить. Если строка совпадает, то с вероятностью 90 % исходные тексты одинаковы. Чем больше длина текста и чем лучше алгоритм хеширования, тем эта вероятность больше. Алгоритмы эти составляются так, что при изменении всего лишь одной буквы текста результат хеширования меняется до неузнаваемости.
Подобный алгоритм и используется в ЭЦП. Вычисляется хеш-функция, которая у Вас в hash.txt. Затем именно на данную строку, т.е. на хеш, накладывается подпись (по тому, как она работает, можно посмотреть FAQ в разделе ЕИС, это отдельная тема). Затем на проверяющей подпись стороне снова вычисляется хеш-функция, и по ней проверяется подпись. Если хоть одна буква в контракте была изменена, подпись окажется заведомо неверной. Сама по себе подпись тоже представляет некоторую строку (последовательность байт), которая у Вас находится в файлах sig.
Теперь что по поводу нотариуса. Нужно спросить, в каком он виде хочет это заверение видеть. Увидеть можно только в электронном. На текущий момент на площадках нет возможности вывести контракт с проставленными табличками подписания, как, например, в Тензоре. Но если речь идет именно о них, их можно добавить вручную, сославшись на файлы. Посмотрите по аналогии.
Вот пока все, что приходит в голову.


Дело в том что нотариусу пофиг что такое хэш функция - она берёт вордовский документ - засовывает его в крипто контур или криптоарм для проверки подписи и видит что вордовский документ не подписан. И плевать что хэш документа подписан, и это не единичный нотариус. Они все говорят что условием заверения у них это прохождение вордовского документа на проверку подписи.
Как можно добавить вручную сославшись на файлы? Ну т.е. у нас же нет второй электронной подписи значит подписать мы вордовский документ не можем. Всё что у нас есть это 2 электронные подписи, которые подписывают хэш.

P.S. Кстатии а как проверить что этот хэш принадлежит этому файлу. Т.е. в теории можно связатся с сисадмином который обслуживает нотариуса - но нужно пошагово ему объяснять как хэш файл указывает на вордовский документ и по какому алгоритму он хэширован.

kiwi
Иногда заглядывает
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 18 май 2017, 17:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 0

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение kir_dfg » 19 май 2017, 11:12

kiwi писал(а):Дело в том что нотариусу пофиг что такое хэш функция - она берёт вордовский документ - засовывает его в крипто контур или криптоарм для проверки подписи и видит что вордовский документ не подписан. И плевать что хэш документа подписан, и это не единичный нотариус. Они все говорят что условием заверения у них это прохождение вордовского документа на проверку подписи.
Как можно добавить вручную сославшись на файлы? Ну т.е. у нас же нет второй электронной подписи значит подписать мы вордовский документ не можем. Всё что у нас есть это 2 электронные подписи, которые подписывают хэш.

P.S. Кстатии а как проверить что этот хэш принадлежит этому файлу. Т.е. в теории можно связатся с сисадмином который обслуживает нотариуса - но нужно пошагово ему объяснять как хэш файл указывает на вордовский документ и по какому алгоритму он хэширован.

Да ну господи, тогда все еще проще, хэш тогда вообще ни причем. На площадке не надо тогда ничего подписывать - скачиваете подписанный заказчиком контракт оттуда, подписываете его своей подписью просто в ворде, отправляете полученный файл заку и просите его подписать его своей подписью. Вряд ли он откажется, если поясните, зачем это надо. Или даже просто попросите его скачать контракт с площадки и подписать первым, а потом отправить Вам. Вот и все. И будет у Вас файл с двумя подписями, который пройдет проверку.
По поводу хэша - программы есть для этого, которые через крипто-про считают хэш документа и выдают его. Но проблема в том, что на площадке, помимо самого контракта, подписывается еще дополнительный текст, что-то типа "настоящим подтверждаю" и т.д. и т.п. Поэтому он у Вас не совпадет. Думаю, Вам проще вообще тогда не вникать в эти сложности, раз нотариус так в лоб проверяет.
Машины времени есть у каждого. Те, что переносят в прошлое, зовутся воспоминаниями, а те, что уносят в будущее - мечтами ©

kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 12105
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Откуда: Юпитер-2
Благодарил (а): 173 раз.
Поблагодарили: 1534 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 635

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение kiwi » 19 май 2017, 12:39

kir_dfg писал(а):
kiwi писал(а):Дело в том что нотариусу пофиг что такое хэш функция - она берёт вордовский документ - засовывает его в крипто контур или криптоарм для проверки подписи и видит что вордовский документ не подписан. И плевать что хэш документа подписан, и это не единичный нотариус. Они все говорят что условием заверения у них это прохождение вордовского документа на проверку подписи.
Как можно добавить вручную сославшись на файлы? Ну т.е. у нас же нет второй электронной подписи значит подписать мы вордовский документ не можем. Всё что у нас есть это 2 электронные подписи, которые подписывают хэш.

P.S. Кстатии а как проверить что этот хэш принадлежит этому файлу. Т.е. в теории можно связатся с сисадмином который обслуживает нотариуса - но нужно пошагово ему объяснять как хэш файл указывает на вордовский документ и по какому алгоритму он хэширован.

Да ну господи, тогда все еще проще, хэш тогда вообще ни причем. На площадке не надо тогда ничего подписывать - скачиваете подписанный заказчиком контракт оттуда, подписываете его своей подписью просто в ворде, отправляете полученный файл заку и просите его подписать его своей подписью. Вряд ли он откажется, если поясните, зачем это надо. Или даже просто попросите его скачать контракт с площадки и подписать первым, а потом отправить Вам. Вот и все. И будет у Вас файл с двумя подписями, который пройдет проверку.
По поводу хэша - программы есть для этого, которые через крипто-про считают хэш документа и выдают его. Но проблема в том, что на площадке, помимо самого контракта, подписывается еще дополнительный текст, что-то типа "настоящим подтверждаю" и т.д. и т.п. Поэтому он у Вас не совпадет. Думаю, Вам проще вообще тогда не вникать в эти сложности, раз нотариус так в лоб проверяет.


Это военные, они второй раз ничего подписывать не будут(вернее может и подпишут но после месяцев согласований, когда все сроки выйдут), так что вариант подписать второй раз или придти к ним с бумажной копией отпадает. Т.е. получается в моей ситуации невозможно заверить у нотариуса документ? Раз на площадке он не подписан, второй раз его не подпишут, хэш в файле не совпадает с вордовским документом, я проверил через программу cpverify от крипто-про. Тупик?

kiwi
Иногда заглядывает
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 18 май 2017, 17:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 0

Re: Проблема с электронной площадкой

Сообщение kir_dfg » 19 май 2017, 12:44

kiwi писал(а):Это военные, они второй раз ничего подписывать не будут(вернее может и подпишут но после месяцев согласований, когда все сроки выйдут), так что вариант подписать второй раз или придти к ним с бумажной копией отпадает. Т.е. получается в моей ситуации невозможно заверить у нотариуса документ? Раз на площадке он не подписан, второй раз его не подпишут, хэш в файле не совпадает с вордовским документом, я проверил через программу cpverify от крипто-про. Тупик?

Военные? Да, тогда не повезло Вам :-( Но другого способа нет. Фактически, тот способ, что я последним описал, является нормальной практикой заверения копий - то же самое, что подписать копию на бумаге. Но с военными да, проблема...Еще, если бы подпись была чисто контракта, ее можно было бы прикрепить обратно к документу, и вопросов бы не возникло.
А если с другой стороны подойти - для чего нужен счет в казначействе? Нельзя ли без него обойтись?
Машины времени есть у каждого. Те, что переносят в прошлое, зовутся воспоминаниями, а те, что уносят в будущее - мечтами ©

kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 12105
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Откуда: Юпитер-2
Благодарил (а): 173 раз.
Поблагодарили: 1534 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 635

Пред.След.

Вернуться в Работа на электронных торговых площадках (ЭТП)

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Работает на phpВВ © phpВВ Group