Форум о госзакупках и госзаказе, аукционах, конкурсах, тендерах

cfo писал(а):

Leksele писал(а):

cfo писал(а):прально, зачем проект, с расчетами и т.д. в топку его. вешаем все датчики в в одном месте и пох,что ниче не работает.

Любитель комментировать?
Дали совет или мало показалось?
Прочитали бы вопрос ТС, на который я отвечаю.
Вопрос: На каком этапе инициировать замену кабеля другого производителя, не отличающееся по характеристикам?

для ТС он может и отличается, а тот кто делал проект его как-то рассчитывал. видали электриков которые на многожильный кабель 1,5 мм кв. смотрят и говорят что это 2,5 и пох им что на нем написано.

У меня к вам вопрос, а точнее пример, более приземленный.
Допустим речь идет о капитальном ремонте системы отопления. И да, есть полный проект. Чертежи. схемы, спецификация.
И в спецификации, равно как и в смете указаны производители радиаторов и полипроплиенновых труб. При этом в требованиях (форма 2) к материалам данные позиции отсутствовали.
Внимание вопрос: Я могу заменить производителя радиатора (труб) на другого с теми же или лучшими характеристиками?

в отопление не силен, но знаю что бывают проблемы, даже если радиаторы больше тепла выделяют, ну а так же смотря что указано контракте по этому поводу. заки бывают не делают тз, но указывают сделать все в соответствие с проектом и материалы использовать как в проекте.

Deimos писал(а):У меня к вам вопрос, а точнее пример, более приземленный.
Допустим речь идет о капитальном ремонте системы отопления. И да, есть полный проект. Чертежи. схемы, спецификация.
И в спецификации, равно как и в смете указаны производители радиаторов и полипроплиенновых труб. При этом в требованиях (форма 2) к материалам данные позиции отсутствовали.
Внимание вопрос: Я могу заменить производителя радиатора (труб) на другого с теми же или лучшими характеристиками?

Встречный вопрос: на какие характеристики вы будете ориентироваться при замене и как вы не обладая специальными знаниями (напоминаю, вы не проектная организация) определите, какие характеристики лучше, а какие хуже на данном объекте?

Dmitry72 писал(а):

Deimos писал(а):У меня к вам вопрос, а точнее пример, более приземленный.
Допустим речь идет о капитальном ремонте системы отопления. И да, есть полный проект. Чертежи. схемы, спецификация.
И в спецификации, равно как и в смете указаны производители радиаторов и полипроплиенновых труб. При этом в требованиях (форма 2) к материалам данные позиции отсутствовали.
Внимание вопрос: Я могу заменить производителя радиатора (труб) на другого с теми же или лучшими характеристиками?

Встречный вопрос: на какие характеристики вы будете ориентироваться при замене и как вы не обладая специальными знаниями (напоминаю, вы не проектная организация) определите, какие характеристики лучше, а какие хуже на данном объекте?

На ваш вопрос я отвечу следующим образом! Я долгое время работал проектировщиком, и образование соответствующее. И если вы думаете, что, если в проекте указана торговая марка обычной полипропиленовой трубы с указанием номинального давления - и в этой торговой марки таится сакральная мысль проектировщика. И только трубу данного производителя необходимо использовать при монтаже - вы глубоко ошибаетесь!

Deimos писал(а):

Dmitry72 писал(а):

Deimos писал(а):У меня к вам вопрос, а точнее пример, более приземленный.
Допустим речь идет о капитальном ремонте системы отопления. И да, есть полный проект. Чертежи. схемы, спецификация.
И в спецификации, равно как и в смете указаны производители радиаторов и полипроплиенновых труб. При этом в требованиях (форма 2) к материалам данные позиции отсутствовали.
Внимание вопрос: Я могу заменить производителя радиатора (труб) на другого с теми же или лучшими характеристиками?

Встречный вопрос: на какие характеристики вы будете ориентироваться при замене и как вы не обладая специальными знаниями (напоминаю, вы не проектная организация) определите, какие характеристики лучше, а какие хуже на данном объекте?

На ваш вопрос я отвечу следующим образом! Я долгое время работал проектировщиком, и образование соответствующее. И если вы думаете, что, если в проекте указана торговая марка обычной полипропиленовой трубы с указанием номинального давления - и в этой торговой марки таится сакральная мысль проектировщика. И только трубу данного производителя необходимо использовать при монтаже - вы глубоко ошибаетесь!

Нет, давайте будем последовательны. Я также давно работаю в этой сфере и прекрасно знаю, что марка трубы ни на что не влияет, с радиаторами нужно просчитывать, поэтому поучать меня не нужно. Далее, подрядчик-строитель не обладает навыками в области проектирования документально (он в СРО проектировщиков не состоит), на словах то он хоть Робин Гудом может быть, соответственно вносить изменения в проект он не имеет права. Соответственно мне все-таки интересно, каким образом, лицо не обладающее специальными знаниями будет определять какие характеристики лучше или хуже. Это я без всяких подколов, мне действительно интересно.

Лично я такую ситуацию вижу так, хотя я конечно могу заблуждаться: УРЗ дал согласие выполнять работы в соответствии с проектной документацией, в которой указаны определенные марки оборудования/материалов. Значит выполняет работы из этого оборудования и материалов. Материалы по ГОСТ берет любого производителя, не привязываясь к указанному в проекте. Материалы по ТУ производителя - берет материалы производителя. Материалы по ТУ Заказчика - берет любого производителя материалов по этому ТУ.

Dmitry72 писал(а):

Нет, давайте будем последовательны. Я также давно работаю в этой сфере и прекрасно знаю, что марка трубы ни на что не влияет, с радиаторами нужно просчитывать, поэтому поучать меня не нужно. Далее, подрядчик-строитель не обладает навыками в области проектирования документально (он в СРО проектировщиков не состоит), на словах то он хоть Робин Гудом может быть, соответственно вносить изменения в проект он не имеет права. Соответственно мне все-таки интересно, каким образом, лицо не обладающее специальными знаниями будет определять какие характеристики лучше или хуже. Это я без всяких подколов, мне действительно интересно.

Лично я такую ситуацию вижу так, хотя я конечно могу заблуждаться: УРЗ дал согласие выполнять работы в соответствии с проектной документацией, в которой указаны определенные марки оборудования/материалов. Значит выполняет работы из этого оборудования и материалов. Материалы по ГОСТ берет любого производителя, не привязываясь к указанному в проекте. Материалы по ТУ производителя - берет материалы производителя. Материалы по ТУ Заказчика - берет любого производителя материалов по этому ТУ.

Давайте последовательно. На конкретном примере. В 2016 году выиграл аукцион по кап ремонту здания мед. учреждения. В эти работы так же входил раздел ОВ (отопление и вентиляция). Не буду кривить душой, я не помню был был ли проект. По-моему не было, дефектный акт и локалки. Так вот в локалках был указан панельный радиатор марки Korrado медицинского исполнения (Чехия). Проблема возникла в том, что радиаторы мед. исполнения - редкость, в наличии их нет, обзвонил всю необъятную в поисках этих радиаторов - нифига! Тем более чешские Korrado. Необходимо было делать заявку и ждать до 2 месяцев поставку. Ситуация усложнялась тем, что конец года - и 2 месяца ждать - никак не устраивало. Заменил на радиаторы российского производителя Prado (так же медицинское исполнение) они были точь такими же. Написал письмо Заказчику, мол в связи с тем что радиаторы Korrado - срок поставки 2 месяца, просим заменить на эквивалентные радиаторы Prado. Приложил тех. характеристики Prado, а также письма ( в том числе какой то там союз проектировщик и другие ведомства) рекомендуют использовать данные радиаторы в медицинских учреждениях. Заказчик в миг согласовал замену.

Ещё что хочу сказать, уважаю тех Заказчиков, которые в аукционной документации прописывают следующую формулировку "все торговые марки указанные в проектно-сметной документации читать как эквивалент"

Полностью согласна с Deimos`ом. В монтаже пожарки всегда есть проекты. Зачастую, эти проекты валяются на столе у Зака годами. Потом, однажды, зак получает финансирование, находит проект, сдувает с него пыль и пускает в ход. А при расчете выползает, что одни датчики сняты с производства, а этот бесперебойник уже не скат-1200-у, а скат 1200-у исп. 2 (например). И что теперь?
Монтируем (и пишем в заявке) то, что есть в продаже с аналогичными характеристиками. Если в заявке указали то, что-то другое (или, например, что редко случается, указали только согласие), замену согласовываем, если в заявке указали то, что реально будем монтировать, то никто еще ни разу!!! согласования не просил. И принимали без проблем
По поводу демагогии о недостаточной компетенции исполнителей, могу вам сказать, что на своем веку повидали ТАКИЕ бредовые проекты!!! На здание площадью 1500 кв м заложено 6 км кабеля ... ясен хрен кабеля осталось огого, и минусовка тоже была не маленькая. Давно было, даже не помню как закрывались

Deimos писал(а):

Dmitry72 писал(а):

Нет, давайте будем последовательны. Я также давно работаю в этой сфере и прекрасно знаю, что марка трубы ни на что не влияет, с радиаторами нужно просчитывать, поэтому поучать меня не нужно. Далее, подрядчик-строитель не обладает навыками в области проектирования документально (он в СРО проектировщиков не состоит), на словах то он хоть Робин Гудом может быть, соответственно вносить изменения в проект он не имеет права. Соответственно мне все-таки интересно, каким образом, лицо не обладающее специальными знаниями будет определять какие характеристики лучше или хуже. Это я без всяких подколов, мне действительно интересно.

Лично я такую ситуацию вижу так, хотя я конечно могу заблуждаться: УРЗ дал согласие выполнять работы в соответствии с проектной документацией, в которой указаны определенные марки оборудования/материалов. Значит выполняет работы из этого оборудования и материалов. Материалы по ГОСТ берет любого производителя, не привязываясь к указанному в проекте. Материалы по ТУ производителя - берет материалы производителя. Материалы по ТУ Заказчика - берет любого производителя материалов по этому ТУ.

Давайте последовательно. На конкретном примере. В 2016 году выиграл аукцион по кап ремонту здания мед. учреждения. В эти работы так же входил раздел ОВ (отопление и вентиляция). Не буду кривить душой, я не помню был был ли проект. По-моему не было, дефектный акт и локалки. Так вот в локалках был указан панельный радиатор марки Korrado медицинского исполнения (Чехия). Проблема возникла в том, что радиаторы мед. исполнения - редкость, в наличии их нет, обзвонил всю необъятную в поисках этих радиаторов - нифига! Тем более чешские Korrado. Необходимо было делать заявку и ждать до 2 месяцев поставку. Ситуация усложнялась тем, что конец года - и 2 месяца ждать - никак не устраивало. Заменил на радиаторы российского производителя Prado (так же медицинское исполнение) они были точь такими же. Написал письмо Заказчику, мол в связи с тем что радиаторы Korrado - срок поставки 2 месяца, просим заменить на эквивалентные радиаторы Prado. Приложил тех. характеристики Prado, а также письма ( в том числе какой то там союз проектировщик и другие ведомства) рекомендуют использовать данные радиаторы в медицинских учреждениях. Заказчик в миг согласовал замену.

Ещё что хочу сказать, уважаю тех Заказчиков, которые в аукционной документации прописывают следующую формулировку "все торговые марки указанные в проектно-сметной документации читать как эквивалент"

Да таких примеров можно сотни привести, только вопрос то не в радиаторах или трубах, он шире. Кто определяет улучшенные/ухудшенные характеристики и кто потом несет ответственность за это. И как подбирать эквивалент при отсутствии параметров эквивалентности. Раз уж вы проектировщик, приведу примеры, где характеристику можно рассматривать как улучшенную, так и как ухудшенную:
1) Проектом заложен котел 1 МВт Марки "Котел". Приходит подрядчик и говорит а я вам установлю котел 1 МВт марки "Подрядчик". Можно считать эквивалентом? Например у первого котла расход воды 38 м3/ч, а у второго 50 м3/ч. Это улучшенная характеристика и эквивалент? Скажем второй котел длиннее на 30 см, в результате чего нормы о расстоянии до капитальной стены не соблюдаются, а мощность та же. Должен ли УРЗ использовать длину как показатель эквивалентности или достаточно мощности?
2) Допустим установили все же котел "Подрядчик" в 1 МВт. Изначально сетевой насос был рассчитан на 38 м3/ч, а теперь нужно 50 м3/ч. Тоже подбирать эквивалент? По каким параметрам? У насоса мощность двигателя стала 4 кВт вместо 3, это улучшенная характеристика или ухудшенная из-за возросшего энергопотребления? Скажем, вырос напор насоса в рабочей точке, это улучшенная характеристика или она теперь заказчику излишняя?

Пришел один тролль.
Написал не по делу и понеслась....
О чем спор-то?
Не было установлено Заком требований к кабелю!!!
Всё. Точка! В контракте этого нет!

Все тут технари, работали с проектами... А с контрактами работали?
Обсуждаем не читая!!!!

Leksele писал(а):Не было установлено Заком требований к кабелю!!!
Всё. Точка! В контракте этого нет!

Если нет требований к кабелю то ставим какой? Тот что в проекте или подбираем эквивалент? А если эквивалент где берем параметры эквивалентности? Ответьте на эти три простых вопроса не в в стиле "аааа, все пропало", а чтобы мы, неразумные, поняли.