Обсуждение: ГУПы и МУПы - перевод на 44 фз - архив 1

Общие вопросы и обсуждения по госзакупкам, идеология закупок, литература, учебные пособия, обсуждение проблем и практики современного законодательства

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение +ОЗ+ » 11 ноя 2016, 13:38

vvshorikov писал(а):В 223-ФЗ действительно содержится только отсылочная норма на Положение о закупке, но Положением о закупке уже должен определяться, в частности, порядок исполнения договоров. Что же до 44-ФЗ, то почитайте. Там есть обязательные требования к исполнению, изменению, расторжению контракта и т.д.

Вот именно! И эти требования Вы обязаны прописать в проекте договора (контракта). Договор (контракт) заключили - всё! Теперь неважно, распространяется ли на Вас 223 или 44, - Вы исполняете договор (контракт)
vvshorikov писал(а):Что касается "размещения сведений", то оно урегулировано различными подзаконными актами, изданными в соответствии с 223-ФЗ, а ведение "размещение сведений" по 44-ФЗ урегулировано уже другими НПА..

А я о чём? Где разместили, там и пригодились
vvshorikov писал(а):Как я уже говорил, требования к исполнению, изменению и расторжению договоров урегулированы 44-ФЗ напрямую, 223-ФЗ - опосредованно, через Положение о закупке, но такая свобода действия предоставлена Вам именно законом, действие которого для Вас прекращается..

С чего бы это, если я подпадаю в ряде случаев под 223фз, и у меня размещено Положение? А 223 мне говорит, как размещать сведения об уже заключенных в его рамках договорах
Если Вы всё сделали правильно, проверьте ещё раз
Аватар пользователя
+ОЗ+
Профессор
 
Сообщений: 2046
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 10:03
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 132

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение +ОЗ+ » 11 ноя 2016, 13:46

Ну, и вдогонку)
ст.422 ГК РФ
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
Если Вы всё сделали правильно, проверьте ещё раз
Аватар пользователя
+ОЗ+
Профессор
 
Сообщений: 2046
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 10:03
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 132

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение vvshorikov » 11 ноя 2016, 13:55

+ОЗ+ писал(а):
vvshorikov писал(а):В 223-ФЗ действительно содержится только отсылочная норма на Положение о закупке, но Положением о закупке уже должен определяться, в частности, порядок исполнения договоров. Что же до 44-ФЗ, то почитайте. Там есть обязательные требования к исполнению, изменению, расторжению контракта и т.д.

Вот именно! И эти требования Вы обязаны прописать в проекте договора (контракта). Договор (контракт) заключили - всё! Теперь неважно, распространяется ли на Вас 223 или 44, - Вы исполняете договор (контракт)

Исполняете - одно, изменяете - другое.

+ОЗ+ писал(а):
vvshorikov писал(а):Что касается "размещения сведений", то оно урегулировано различными подзаконными актами, изданными в соответствии с 223-ФЗ, а ведение "размещение сведений" по 44-ФЗ урегулировано уже другими НПА..

А я о чём? Где разместили, там и пригодились

Не представляю, как это комментировать.

+ОЗ+ писал(а):
vvshorikov писал(а):Как я уже говорил, требования к исполнению, изменению и расторжению договоров урегулированы 44-ФЗ напрямую, 223-ФЗ - опосредованно, через Положение о закупке, но такая свобода действия предоставлена Вам именно законом, действие которого для Вас прекращается..

С чего бы это, если я подпадаю в ряде случаев под 223фз, и у меня размещено Положение? А 223 мне говорит, как размещать сведения об уже заключенных в его рамках договорах

Да, размещено, но оно действует только по двум пунктам. И 223-ФЗ на Вас распространяется только по двум пунктам. Но я все это уже говорил, это как воду в ступе толочь.

+ОЗ+ писал(а):Ну, и вдогонку)
ст.422 ГК РФ
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Не надо цитировать мне ГК, я юрист. Эта статья не о том. Условия договора, заключенного в этом году, действительно сохранят свою силу на период действия договора, именно потому мы все сейчас и заключаем договоры в спешном порядке. А речь шла об изменении договора.

vvshorikov
Специалист
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 5

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение +ОЗ+ » 11 ноя 2016, 15:47

vvshorikov писал(а):Исполняете - одно, изменяете - другое.

Никак не пойму, о чём Вы со мной спорите?
Вы согласны с правом сторон по договору, заключенному в рамках 223фз до 01.01.2017, исполнить его без внесения изменений, приводящих договор в соответствие с требованиями 44фз?
Так вот, если условия такого договора допускают в том числе и внесение изменений в отношении объема, сроков поставки и цены договора, то стороны вправе и внести такие изменения. Нет?
Насчет технического размещения соглашусь с Shukshin - возможны какие-нибудь изменения в ЕИС
vvshorikov писал(а):Не надо цитировать мне ГК, я юрист
Сори :hi_hi_hi:
Если Вы всё сделали правильно, проверьте ещё раз
Аватар пользователя
+ОЗ+
Профессор
 
Сообщений: 2046
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 10:03
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 132

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение vvshorikov » 14 ноя 2016, 07:46

+ОЗ+ писал(а):Никак не пойму, о чём Вы со мной спорите?
Вы согласны с правом сторон по договору, заключенному в рамках 223фз до 01.01.2017, исполнить его без внесения изменений, приводящих договор в соответствие с требованиями 44фз?
Так вот, если условия такого договора допускают в том числе и внесение изменений в отношении объема, сроков поставки и цены договора, то стороны вправе и внести такие изменения. Нет?

Нет.
Исполнение договора - это выполнение обязательств сторон, предусмотренных договором.
Изменение договора - это изменение текста договора, в т.ч. содержания обязательств сторон по договору.
Изменение ≠ исполнение.

Что касается существа вопроса, то, по крайней мере в отношении увеличения объемов, - точно нет. Это будет дополнительная закупка, а 223-ФЗ уже не работает.
По вопросу уменьшения объемов - а Вам оно надо? Разве что есть риск поступления требования от контрагента об исполнении.
По ценам - не знаю, нам запрещено менять цены, что и логично: выиграл по одной цене, а потом повысил - это безусловное нарушение даже по 223-ФЗ, безотносительно перехода на 44-ФЗ.
Снизить цены, надо полагать, можно.
По переносу сроков исполнения - не уверен.
По перемене должника в обязательстве - тоже большие сомнения.

И даже там, где, как мне кажется, рисков нет, еще непонятно, как будет работать ЕИС по 223-ФЗ для нас с Вами в следующем году.

Я работаю с прокурорами и следователями, и примерно представляю ход их мыслей:
- сменил поставщика или увеличил сумму договора, а должен был был провести закупку по 44-ФЗ => КоАП
- увеличил цены? нанес ущерб предприятию, а, следовательно, и государству => УК
- перенес сроки исполнения? а должен был взыскать неустойку и убытки! тоже ущерб, тоже УК

vvshorikov
Специалист
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 5

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение +ОЗ+ » 14 ноя 2016, 10:34

vvshorikov писал(а):Что касается существа вопроса, то, по крайней мере в отношении увеличения объемов, - точно нет. Это будет дополнительная закупка, а 223-ФЗ уже не работает.
По вопросу уменьшения объемов - а Вам оно надо? Разве что есть риск поступления требования от контрагента об исполнении.
По ценам - не знаю, нам запрещено менять цены, что и логично: выиграл по одной цене, а потом повысил - это безусловное нарушение даже по 223-ФЗ, безотносительно перехода на 44-ФЗ.
Снизить цены, надо полагать, можно.
По переносу сроков исполнения - не уверен.
По перемене должника в обязательстве - тоже большие сомнения.

По-моему, мы с Вами говорим о разных вещах)
Никто не говорит о пролонгации договора или обходе закона
Я имею ввиду изменения договора в сравнении с протоколом закупки, которые допускаются 223фз и Положением зака
Некоторые договоры в связи со спецификой поставки невозможно исполнить точно по начальным срокам, объемам поставки и цене договора (не единицы ТРУ), иногда в силу специфики производства возникает дополнительная потребность (или отпадает), поэтому возможность таких изменений (в соответствии с Положением бывает и до 30%) прописывается в договоре
Некоторые коллеги считают, что в данном случае даже нет нужды в допниках
vvshorikov писал(а):Я работаю с прокурорами и следователями

Так Ваша задача им всё это довести :a_g_a:
Если Вы всё сделали правильно, проверьте ещё раз
Аватар пользователя
+ОЗ+
Профессор
 
Сообщений: 2046
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 10:03
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 132

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение vvshorikov » 14 ноя 2016, 13:11

+ОЗ+ писал(а):По-моему, мы с Вами говорим о разных вещах)
Никто не говорит о пролонгации договора или обходе закона
Я имею ввиду изменения договора в сравнении с протоколом закупки, которые допускаются 223фз и Положением зака
Некоторые договоры в связи со спецификой поставки невозможно исполнить точно по начальным срокам, объемам поставки и цене договора (не единицы ТРУ), иногда в силу специфики производства возникает дополнительная потребность (или отпадает), поэтому возможность таких изменений (в соответствии с Положением бывает и до 30%) прописывается в договоре
Некоторые коллеги считают, что в данном случае даже нет нужды в допниках

Именно потому, что некоторые коллеги считают как им угодно, и предстоят переход УП на 44-ФЗ и ужесточение 223-ФЗ.

Рассмотрим простой пример. Вами по правилам 223-ФЗ заключен договор на 10 000 000 рублей, эта сумма отражена в ЕИС и в Реестре договоров; Вы решили - в текущем году - купить еще на 3 000 000. Не надо заключать дополнительное соглашение? А вносить в Реестр договоров сведения об изменении договора надо или не надо в таком случае? Просто взяли и переплатили? Всякое, конечно, бывает, но нас бы внутренний контроль уже на ближайшем суку повесил за такие закупки.

Нет, именно об этом мы и договорим. Дополнительную закупку (!) до 30% в этом году Вы можете провести не в соответствии с договором и ГК РФ, а на основании Положения о закупке. Потому что в Положении о закупке предусмотрено такое основание закупки у единственного поставщика - дополнительная закупка до 30%, например.

В следующем году Ваше Положение о закупке будет распространяться только на закупки за счет грантов и на привлечение соисполнителей по доходным контрактам, заключенным на конкурентной основе. Закупки за счет иных средств Вы будете проводить по 44-ФЗ, которым подобные закупки не предусмотрены. Так что дополнительную закупку по правилам 223-ФЗ (помимо вышеуказанных исключений) на основании Положения о закупке в 2017 году Вы запланировать и провести не сможете - такая возможность не будет предусмотрена законом.

Не имею ни малейшего представления о том, как это будет реализовано технически - и подозреваю, что Казначейство тоже пока что не имеет, по крайней мере, по моим сведениям в Правительстве сейчас болтаются сразу 3 (три) варианта того, как мы с Вами будем планировать закупки за счет собственных средств по 44-ФЗ, - и это только ППРФ, а как будут работать ЭБ/ЕИС и тем более неизвестно! Но подозреваю, что выглядеть это будет примерно так: на этапе планирования по 223-ФЗ Вы должны будете выбрать либо грант, либо номер доходного госконтракта, а третьего не будет дано.

vvshorikov
Специалист
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 5

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение +ОЗ+ » 14 ноя 2016, 14:37

vvshorikov писал(а):Рассмотрим простой пример. Вами по правилам 223-ФЗ заключен договор на 10 000 000 рублей, эта сумма отражена в ЕИС и в Реестре договоров; Вы решили - в текущем году - купить еще на 3 000 000. Не надо заключать дополнительное соглашение? А вносить в Реестр договоров сведения об изменении договора надо или не надо в таком случае? Просто взяли и переплатили? Всякое, конечно, бывает, но нас бы внутренний контроль уже на ближайшем суку повесил за такие закупки.
Нет, именно об этом мы и договорим. Дополнительную закупку (!) до 30% в этом году Вы можете провести не в соответствии с договором и ГК РФ, а на основании Положения о закупке. Потому что в Положении о закупке предусмотрено такое основание закупки у единственного поставщика - дополнительная закупка до 30%, например

Вы невнимательно читаете
Я не говорю ни о какой дополнительной закупке
Я говорю о праве сторон в текущем году в соответствии с 223фз и Положением зака (Положения бывают разные))) прописать в договоре возможность изменения объемов поставки, а следовательно, цены и/или сроков исполнения договора
И соответственно о праве сторон в ходе исполнения этого договора осуществить такие изменения даже после 01.01.2017
Давайте уже не будем обсуждать техническую сторону вопроса - коллеги знают мою позицию и по допникам, и по размещению, а просто препираться неинтересно
Пусть будет, как Вы считаете правильным, - в Вашей организации)
Если Вы всё сделали правильно, проверьте ещё раз
Аватар пользователя
+ОЗ+
Профессор
 
Сообщений: 2046
Зарегистрирован: 20 фев 2015, 10:03
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 132

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение Сергий » 14 ноя 2016, 16:16

vvshorikov писал(а):Рассмотрим простой пример. Вами по правилам 223-ФЗ заключен договор на 10 000 000 рублей, эта сумма отражена в ЕИС и в Реестре договоров; Вы решили - в текущем году - купить еще на 3 000 000. Не надо заключать дополнительное соглашение? А вносить в Реестр договоров сведения об изменении договора надо или не надо в таком случае? Просто взяли и переплатили? Всякое, конечно, бывает, но нас бы внутренний контроль уже на ближайшем суку повесил за такие закупки.


Сейчас возникла подобная проблема, руководство хочет через ЕП, пытаюсь донести, что надо - через процедуру: в Положении - конкретики нет.
А по переплате - в пятницу поставщик прислал письмо об изменении отпускных цен на 3% - оставшиеся объемы выберем с учетом 3%, переплата будет, но Положение говорит о 10% - и новой закупке.

Сергий
Завсегдатай
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 22 июл 2014, 09:50
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 12

Re: Перевод Мупов, Гупов на 44 фз

Сообщение vvshorikov » 15 ноя 2016, 06:00

+ОЗ+ писал(а):Вы невнимательно читаете

Нет, я внимательно читаю. И понимаю, что именно из-за таких заказчиков, как Вы, мы все дружно и переходим на 44-ФЗ. Если бы все Положения о закупке были как в Росатоме, сидели бы спокойно на 223-ФЗ.

vvshorikov
Специалист
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 5

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: ASGOR

Работает на phpВВ © phpВВ Group