Обсуждение: проблемы, размышления и идеи правок в 44-ФЗ

Общие вопросы и обсуждения по госзакупкам, идеология закупок, литература, учебные пособия, обсуждение проблем и практики современного законодательства

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 03 фев 2017, 13:11

Зеленый писал(а):
а победитель, обычно, особенно на аукционах, "снижается" по цене, то есть делает что-то за свой счет. В этом главный мой вопрос

Победитель если он "в себе", не только за свой счет ничего не делает, даже со снижением, а еще и зарабатывает! Вы не забывайте, допустим на общестрой в ТЕРах сидят машины и механизмы- эти суммы как правило идут в прибыль подрядчику, так же расценки на работы.. кто Вас заставляет считать например бетонные работы как в расценках, считайте меньше кто Вам не дает, так же в расценках сидят очень много материалов, которые при определенных видах работ на практике не используются, + еще разница НДС и УСНО. Вы перед тем как на торги податься, сметы просчитавайте :-): (Я это называю себестоимость, и туда как правило входят: работа, материалы, ЭМ, ГСМ, НР) И будет Вам щастье :mi_ga_et:
Добавлю еще, качество работ при снижении на торгах, снижается только в том случае, когда фирма подрядчик "халявит", на практике могу Вам сказать это в случаях фирм-сезонников, однодневок, бестолковых руководителей. Подрядчик который работает не один год, вряд ли захочет потом ездить по рекламациям и тратить на это опять деньги и время.


Еще раз Вам большое спасибо за искреннее желание помочь коллеге советом! Вы все очень правильно пишете - согласен, что именно так в действительности и происходит. Но и в этом Вашем ответе подтверждается мой основной тезис - при нынешней организации госзакупок снижение стоимости предусматривается за счет подрядчика, но при условии правильно рассчитанной сметы, положенной в основу определения начальной (стартовой) цены конкурса(аукциона)!

Конечно, затраты на эксплуатацию машин и механизмов не реализуются в каждом проекте, но реализуются регулярно и, если не откладывать предусмотренные по этой статье расходов суммы , то средств, заложенных в смету одного проекта, для устранения поломки или проведения регулярных технических обслуживаний - замены колес и пр. будет недостаточно. Неоднократно попадал в такую ситуацию! Рвется шланг на гидролинии экскаватора, вытекает гидравлическая жидкость, простой, ремонтная бригада, комплектующие - удовольствие дорогое, особенно для импортной техники.

Да и ЕР тоже не дураки составляли/составляют. Конечно, нужно уметь со сметами работать, но опять же, опыт работы с органами экспертизы и линейными чиновниками показывает, что они очень хорошо подготовлены и борются за каждую расценку, каждый куб и, если это не заранее спланированный объект с высокой маржинальностью (под распил),то смету "выжмут до капли".

Про однодневки, сезонников, халтурщиков и прочих - нам ведь приходится именно с ним бороться на конкурсах/аукционах! Они бездумно понижаются и нам приходится, до определенных пределов, конечно! От них, собственно, муниципальные чиновники тоже страдают и пытаются защищаться. Не всегда получается, конечно...
Пример: Обследование путепровода в одном из северных городов. Заказчик выставил на торги за 500 000 рублей, а купил на аукционе за 80 000 рублей!!! Прилетела пара человек из центральной полосы России (прилетела!!!), быстренько выполнили обследование, составили отчет и закрыла социально-значимый объект, пустила его под снос и перестройку, миллионов так на 600 СМР! Хотя, по нашему мнению, можно было проработать вариант сохранения объекта с существенной экономией бюджетных средств. Попытки донести до Заказчика истинное положение дел закончилась неудачей, он выслушал и захотел изменить ситуацию, но по формальному признаку ничего сделать не смог!
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Владимир Прокопович » 05 мар 2017, 20:09

Дневник проекта. 10-я неделя 2017 года
Социальные сети и профессиональные форумы на которых была размещена заметка «Скрытое коррупционно-вредительское свойство закона о госзакупках в строительной отрасли» («Недостатки закона о госзакупках в строительстве») c приглашением к обсуждению и с выдержками лучших/наиболее удачных комментариев/вопросов и ответов:
6.1 Blogger - 89 (+15) - без комментариев
6.6 Форум на Госзакупках - 347 (+15) - нет новых комментариев
9.1 FB За честные закупки - без комментариев
9.2 Тема на Бизнес форуме Biznet.ru - 192 (+41) - нет новых комментариев
9.3 Бизнес форум "Выгодное дело" - 139 - нет новых комментариев
9.4 Smallbusiness.ru - 16 - нет новых комментариев
9.5 Форум умных людей - 479; 15 комментариев

Участник
9.5.1. "Это гениально. это , собственно, и есть составляющие сметы.Реально, чем снижать, кроме скидок и оптимизации ФОТ ?"
9.5.2."Лично я считаю, что главный момент это надо вводить ответственность заказчика за несвоевременные оплаты и возвраты обеспечения. не надо ничего придумывать, если влезает подрядчик не свой - заказчик ему тупо не платит и бабло не возвращает, поэтому подрядчик этот туда больше не полезет, чем собственно, и ограничивается конкуренция. это реальная проблема."
9.5.3. "Моё мнение - необходимым условием при стройке, реконструкции и т.д. - это обязательное наличие авторского надзора проектной организации. Это позволит исключить закупку дешёвых аналогов материалов, а также избежать сокращения обязательных работ и мероприятий при выполнении капитального строительства."
Владимир Прокопович
9.5.4. "Вообще, проблема материалов - это большой отдельный разговор. Например, в СПб и ЛО, рынок основных строительных материалов - песка, щебня и цемента, монополизирован. Поэтому, если тебя не хотят видеть, как подрядчика, власть имущие, то заломят такие цены, что весь бюджет проекта будет исчерпан и строить будет не на что. Это такой способ снимать деньги со всех строек в регионе - в смете песок по 300 рублей, а по факту 1000. Поэтому, с каждого квадратного метра жилья или дороги граждане платят дань монополисту."

10.1 FB Клуб предпринимателей Екатеринбурга - 4 комментария

Владимир Прокопович
10.1.1 "..при сегодняшней системе организации госзакупок, средств на развитие, НИР и НИОКР, не остается. В лучшем случае, удается свести концы с концами. Это же относиться и к "карманным" подрядчикам, поскольку, так называемый "воздух" полностью забирается недобросовестными коррумпированными чиновниками"
Участник
10.1.2 Добавлю, что многие ТЕРы и ФЕРы давно не отражают действительность. В результате имеем бред вместо обоснованного расчета.
Владимир Прокопович
10.1.3 Причем, бред управляемый. Захочет Заказчик - накрутит смету под своего "карманного" подрядчика, а не захочет, так сделает ее "тощей".
Участник
10.1.4 Все это ведёт к необоснованному демпингу, раздуванию стоимости проекта в дальнейшем за счёт допрасходов. Как вариант выхода из данной ситуации, на примере коммерческих компаний, защита бизнес-кейсов с постоянным контролем обоснованности стоимости работ и соответствия их выполнения заявленным срокам
Владимир Прокопович
10.1.5 "Заказчик "соскакивает" с такой темы ссылаясь на отсутствие компетентных специалистов в своих службах. "Сегодня - мост, завтра - телеком и прочее"
Участник
10.1.6 "Привлекать профильных экспертов, в т.ч. Из коммерческого блока"
Владимир Прокопович
10.1.7 "Нет проблемы рассчитать смету по сборникам, пускай и устаревшим - их можно обновить, но есть проблема с торгами по этой стоимости. Вообще, мне кажется правильный ответ на такой вопрос - это организовывать конкурсы на проектирование+строительство, тогда будут конкурировать проектные решения и технологии, как во всем мире делается, правда бывают исключения."
10.1.8 "Я сторонник эволюционного подхода - не мытьем, так катанием. Следует, сперва, объединить хороших людей, средствами современных информационных технологий, вырастить класс правильных предпринимателей в России, оттянуть людей от бюджетного корыта, научить их зарабатывать а потом уже и поменять будет можно."
Участник
10.1.9 кстати, быть может именно сейчас пришли на конец те времена, когда мы будем вынуждены учиться считать и экономить, но для этого нужны другие управленцы, на гос.уровне- другие."
Владимир Прокопович
10.1.10 "Абсолютно с этим согласен - про времена, но считаю, что процесс должен пойти снизу, точнее с середины."

10.2. FB Профсоюз "Солидарность "

Вот такие диалоги происходили на этой неделе на разных площадках. В целом, я доволен несмотря на постоянный легкий троллинг на тему моей наивности и бесперспективности проекта. Но тем не менее, я получаю полезные советы и комментарий, а отвечая на вопросы удается лучше сформулировать основные тезисы. Но что самое главное, в таком взаимодействии мы знакомимся и объединяемся! Всем участникам спасибо!
Ищу компактные определения

Владимир Прокопович
Посетитель
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 20:36
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 0

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение A+++ » 05 мар 2017, 21:51

Владимир Прокопович писал(а):Пока граждане не научаться работать и зарабатывать, а не хлебать из бюджетного корыта никакого отстранения не будет.

Ну, ну..Вы то конечно откажетесь "хлебнуть" из корыта, так ведь?
Владимир Прокопович писал(а):Форум умных людей


:ole_ole: :-:ok:-:

A+++
 

Re: Недостатки закона о госзакупках в строительстве

Сообщение Leksele » 05 мар 2017, 22:06

Тема : "Недостатки закона о госзакупках в строительстве" как и любая в современной России упрется в то, что сказал inagro - узурпация власти и "совковский" феодализм.
Все недостатки обсуждаемой темы исчезнут, когда строительством будет заниматься не только государство, но и граждане. Сейчас деньги только из бюджета можно увидеть, да и то на всех не хватает. Нищета усугубляется, как страны так и людей. А смета, песок и цемент - это все мелочные разговоры...
leksele@yahoo.com Защита от РНП. Жалобы в ФАС, иски в арбитраж, заполнение формы 2

Leksele
Профессор
 
Сообщений: 12020
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 16:22
Благодарил (а): 448 раз.
Поблагодарили: 1362 раз.
Роль: Поставщик

Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение qwertas » 25 мар 2017, 17:38

Писал в аппарат правительства по ряду вопросов не совершенства 44-фз, просил подкорректировать.
Ну там в части одностороннего расторжения, аналога 190 ПП, штрафов и пеней.

По большинству вопросов был послан, но по вопросу штрафов согласились, и разработали изменения в 1063 ПП, где фикс штрафы прописаны в сумме 3% на контракты до 3кк, 2% - 3-10кк, и т.д.

Так же просил изготовить отдельное ПП или изменить 1063 в части равнозначности штрафов в контрактах. Т.е. и пени и штрафы должны быть прописаны в одинаковом объеме для УЗа и для ЗАКа.
Мне ответили, что (своими словами) если сумею обосновать более детально, то готовы рассмотреть и внести.

qwertas
Завсегдатай
 
Сообщений: 898
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 13:04
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 38

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение inagro » 25 мар 2017, 19:49

qwertas писал(а):Писал в аппарат правительства по ряду вопросов

Один раз я даже управлял департаментом И странно: директор уехал, куда уехал - неизвестно. Ну, натурально пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение, я спрашиваю?

inagro
Профессор
 
Сообщений: 2936
Зарегистрирован: 17 апр 2014, 16:23
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 537 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 295

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение Alienora » 25 мар 2017, 21:35

inagro писал(а):
qwertas писал(а):Писал в аппарат правительства по ряду вопросов

Один раз я даже управлял департаментом И странно: директор уехал, куда уехал - неизвестно. Ну, натурально пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение, я спрашиваю?

:-) :co_ol:
Аватар пользователя
Alienora
Профессор
 
Сообщений: 12980
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 10:25
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 1774 раз.
Роль: Заказчик

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение VAG » 27 мар 2017, 12:07

Так же просил изготовить отдельное ПП или изменить 1063 в части равнозначности штрафов в контрактах. Т.е. и пени и штрафы должны быть прописаны в одинаковом объеме для УЗа и для ЗАКа.
Мне ответили, что (своими словами) если сумею обосновать более детально, то готовы рассмотреть и внести.



Ч1 ст.1. ГК РФ: Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений,

Ну а так то да! Какого??? у зака 1/300, а у нас (УЗ) по какой-то странной формуле.
Им бы (правительству) еще и растолковать как %% в этой формуле считать. А то у нас даже суды неправильно считают.
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна.
Аватар пользователя
VAG
Профессор
 
Сообщений: 3484
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 18:38
Откуда: Новгород
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 286

Re: Писал в правительство, обещали изменить 1063 ПП.

Сообщение rus94 » 27 мар 2017, 12:14

VAG писал(а):[Им бы (правительству) еще и растолковать как %% в этой формуле считать.

я тоже как то обращение писал, мне ответили что символ "%" читать как "единица измерения", а не как математическое действие)
Так же сказали, что вкусе про проблему и в ближайшее время внесут изменения в ПП РФ
А то у нас даже суды неправильно считают.

ситуация у судов выровнялась... хотя, было время, когда был бардак
ЭБнутый зак! Чистые куки!
Аватар пользователя
rus94
Профессор
 
Сообщений: 15491
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 15:52
Благодарил (а): 187 раз.
Поблагодарили: 1706 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 781

Нарушения законодательства о закупках "по понятиям ФАС"

Сообщение Сказочник » 10 сен 2017, 23:21

Наверное многим знакомы стандартные выводы из писем и решений ФАС об отсутствии на официальном сайте проектно-сметной документации в полном объеме .
1. Интересно, а каким нормативным правовым актом, руководящим документом или ГОСТ определёны термины «проектно-сметная документация» и «проектно-сметная документация в полном объеме»?
2. Интересно, а каким нормативным правовым актом, руководящим документом или ГОСТ определена необходимость размещения на официальном сайте пусть не так называемой «проектно-сметной», а хотя бы проектной документации?
3. Интересно, а каким нормативным правовым актом, руководящим документом или ГОСТ определена необходимость размещения на официальном сайте локальных, объектных и сводных сметных расчетов при выполнении закупок строительно-монтажных работ?

Открываем Гражданский кодекс. Читаем.
Статья 709. Цена работы
1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса.
2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение.
3. Цена работы может быть определена путем составления сметы.
В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком.
4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой.

Статья 740. Договор строительного подряда
1. По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену….

Статья 743. Техническая документация и смета
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.
При отсутствии иных указаний в договоре строительного подряда предполагается, что подрядчик обязан выполнить все работы, указанные в технической документации и в смете.
2. Договором строительного подряда должны быть определены состав и содержание технической документации, а также должно быть предусмотрено, какая из сторон и в какой срок должна предоставить соответствующую документацию….

Вывод: смета нужна для определения цены работы, и при подтверждении сметы заказчиком, она прилагается к договору.

Нигде, ничего о размещении смет на сайтах закупок не сказано.

Обратите внимание, ФАС в своих решениях не приводит ни одного документа, в котором раскрыты эти термины.
То есть, якобы имеющееся нарушение определено не на основании законодательства, а на основании частного субъективного восприятия законодательства сотрудниками ФАС и не исключено, что их корыстными интересами или интересами.

Не кажется ли Вам, что принуждение к распространению через Интернет проектной документации на объекты, которые требуют выполнение мер по антитеррористической защищенности (другими словами являются объектами интересов террористов), объёмов работ и сметной документации, отражающей последовательность и совокупность действий по использованию оборудования, изделий и материалов по сооружению таких объектов, «мягко говоря» тоже носит противоправный оттенок?

Сказочник
Посетитель
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 10 сен 2017, 23:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 0

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Работает на phpВВ © phpВВ Group