Страница 49 из 65

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 20:21
Ансвет
kir_dfg писал(а):Не понимаю, к чему Вы клоните.

Все о том же
Ансвет писал(а):В чем отличие ЭП на юридическое лицо и ЭП на сотрудника юридического лица?

В Ваших разъяснениях и уточнениях отличий не вижу

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 20:25
kir_dfg
Конструктор писал(а):Если изначально неправильно сформулирован мной вопрос, напишу иначе, но добавлю еще одну ситуацию. Простите, если для кого-то не понятно изъясняюсь.

1.Есть предприятие ООО Ромашка, в штате предприятия работает менеджер Иванов (специалист по торгам).
Для участия ООО Ромашка в торгах на электронных площадках, оформлена ЭЦП, владельцем которой является по доверенности на осуществление действий от имени участника размещения заказа сотрудник ООО Ромашка Иванов.
Есть предприятие ООО Тюльпан, которое хочет для участия в торгах оформить ЭЦП, но владельцем ЭЦП (по устной взаимной договоренности и доверенности на осуществление действия от имени участника размещения заказа) назначает выше указанного Иванова (который не является сотрудником ООО Тюльпан).
При изготовлении ЭЦП удостоверяющий центр не требует приказ о трудоустройстве Иванова, только доверенность (вышеназванную), и в регистрационной карточке можно указать - представитель.
Вопрос: каким нормативным документом регламентируется этот вопрос, кто может быть владельцем ЭЦП, кроме генерального директора.

2.При увольнении с предприятия владельца ЭЦП (например Иванова), и по договоренности сторон (устной или письменной) может ли Иванов продолжать осуществлять действия от имени ООО Ромашка?

Пардон, только щас увидел уточнение.
1) Никаких, в общем-то, проблем нет. Но только Тюльпан должен будет оформить доверенность на Иванова на подписание документов его ЭП (то есть, иначе говоря, его рукой), а не ЭП кого-то другого. Ну и, возможно, нужно будет разобраться, какой формат у этой подписи - писалось выше. Возможно, в этом случае правильнее будет получить ЭП на физическое лицо.
2) Может. До отзыва доверенности (или до истечения срока действия, если он предусмотрен).

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 20:29
kir_dfg
Ансвет писал(а):
kir_dfg писал(а):Не понимаю, к чему Вы клоните.

Все о том же
Ансвет писал(а):В чем отличие ЭП на юридическое лицо и ЭП на сотрудника юридического лица?

В Ваших разъяснениях и уточнениях отличий не вижу

Отличия еще и в форматах сертификата. Возможно, это непонятно несведущему в криптографии человеку.
Разные форматы ЭП используются для разных целей.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 20:55
Ансвет
Ансвет писал(а):
Милович писал(а):Право владения есть, а где право собственности и право пользования? Так что владелец не в полной мере тов. Иванов ИИ, отсутствует у него часть прав на ЭП

Про право собственности - даже и не уверен в применимости к ЭЦП (нужно думать, сейчас нет ответа), право владения и право пользования - у "изначального" и "нового" владельцев ЭЦП.

По прошествии времени могу ответить и на первый вопрос.
(здесь и далее - в рассматриваемом случае) ЭЦП является имуществом. Правом собственности ЭЦП обладает юридическое лицо. Юридическое лицо имеет право передавать права владения, пользования и распоряжения имуществом, в данном случае - ЭЦП. Ограничения при совершении означенных действий установлены специальным законом, например, при передаче права владения, пользования и распоряжения ЭЦП необходимо получить согласие владельца ЭЦП.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 20:57
Конструктор
Просто Петр писал(а):
Конструктор писал(а):Вопрос: каким нормативным документом регламентируется этот вопрос, кто может быть владельцем ЭЦП, кроме генерального директора.

2.При увольнении с предприятия владельца ЭЦП (например Иванова), и по договоренности сторон (устной или письменной) может ли Иванов продолжать осуществлять действия от имени ООО Ромашка?

1.63-ФЗ об ЭЦП.
2. Да.


п.3 Статья 14 63-ФЗ :3. В случае выдачи сертификата ключа проверки электронной подписи юридическому лицу в качестве владельца сертификата ключа проверки электронной подписи наряду с указанием наименования юридического лица указывается физическое лицо, действующее от имени юридического лица на основании учредительных документов юридического лица или доверенности.
Не написано нигде об обязательном условии "Иванову" являться сотрудником юрлица.
.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 21:39
kir_dfg
Ансвет писал(а):
Ансвет писал(а):
Милович писал(а):Право владения есть, а где право собственности и право пользования? Так что владелец не в полной мере тов. Иванов ИИ, отсутствует у него часть прав на ЭП

Про право собственности - даже и не уверен в применимости к ЭЦП (нужно думать, сейчас нет ответа), право владения и право пользования - у "изначального" и "нового" владельцев ЭЦП.

По прошествии времени могу ответить и на первый вопрос.
(здесь и далее - в рассматриваемом случае) ЭЦП является имуществом. Правом собственности ЭЦП обладает юридическое лицо. Юридическое лицо имеет право передавать права владения, пользования и распоряжения имуществом, в данном случае - ЭЦП. Ограничения при совершении означенных действий установлены специальным законом, например, при передаче права владения, пользования и распоряжения ЭЦП необходимо получить согласие владельца ЭЦП.

Еще раз: свою ЭЦП передавать другому лицу де-юре разрешено, но де-факто этого делать нельзя. Объяснил выше, почему. Если интересует формальный вопрос, то здесь умозаключения такие: ЭП признается эквивалентом обычной подписи. Обычную подпись передать нельзя, ее подделка уголовно наказуема. Отсюда следует, что ЭП передавать нельзя. Можно передавать только ПРАВО ЭП.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 21:41
kir_dfg
Ансвет писал(а):Офф.

kir_dfg писал(а):
Ансвет писал(а):В чем отличие ЭП на юридическое лицо и ЭП на сотрудника юридического лица?
В Ваших разъяснениях и уточнениях отличий не вижу

Отличия еще и в форматах сертификата. Возможно, это непонятно несведущему в криптографии человеку.


Вопрос для понимания: при общении с Вами ли, с иными участниками форума ли при ответе на поставленный Вами (ими) вопрос, является ли конструкция ответа "Это так-то и так-то, но это понятно /ясно, не вызывает сомнения, известно, etc/ только сведующему в некой специальной дисциплине /специальных областях знаний/ человеку" оскорблением, хамством, нарушением правил форума?

Для пояснения: отныне и вовек все провокации от данного участника (в том числе и эта) будут удаляться без комментариев.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 21:45
Ансвет
Просто Петр писал(а):Владельцем- нельзя. А Хранителем Большой Королевской ЭЦП- можно.

Научный метод познания использует только и исключительно формальную логику. В чем одно из отличий формальной логики от обычной? Формальная логика оперирует понятиями и определениями, заданными начальными условиями задачи, вне зависимости от их логичности и/или нелогичности, допустимости и/или недопустимости с т.з. обыденной жизни. Например, если при постановке задачи сказано, что на яблоне растут груши, то значит на яблоне растут груши. Формальная логика не занимается верификацией начальных условий. В формальной логике недопустимо использовать понятия и определения, о значении которых стороны (сообщество) не договорилось заранее гласно или негласно.
Владение с юридической точки зрения отличается от обыденной. В юриспруденции под "владением" понимается не всякое обладание вещью (как это понимается в жизни), а только такое, которое само по себе имеет юридическое значение, т.е. охраняется законом от нарушения, независимо от своей правомерности. Всякое иное обладание, не снабженное юридической защитой, называется держанием. Понятие же "хранитель" в рассматриваемых нами нормативных актах банально отсутствует.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 22:13
Просто Петр
kir_dfg писал(а):То есть Вы имеете в виду передавать собственную подпись другому лицу?
Еще раз: будут проблемы, если по каким-то причинам документ окажется на рассмотрении в суде.
Согласие, даже письменное, в этом случае не имеет значения, хотя формально, возможно, и допустимо. Не сможете Вы доказать, что не Вы подписали этот документ, даже если подпись передана другому. Ответственность все равно останется на Вас.

Могу. И успешно этим пользуюсь. У меня в конторе ЭЦП и три копии. И все работают.
Мы не обсуждаем ответственность. У ТС-а чёткий вопрос- можно ли пользоваться ЭЦП, не будучи сотрудником предприятия. Закон чётко говорит- можно, с согласия предприятия в лице его исполнительного органа.

Re: ЭЦП - может ли владельцем быть НЕ сотрудник предприяти

СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 22:18
kir_dfg
Просто Петр писал(а):
kir_dfg писал(а):То есть Вы имеете в виду передавать собственную подпись другому лицу?
Еще раз: будут проблемы, если по каким-то причинам документ окажется на рассмотрении в суде.
Согласие, даже письменное, в этом случае не имеет значения, хотя формально, возможно, и допустимо. Не сможете Вы доказать, что не Вы подписали этот документ, даже если подпись передана другому. Ответственность все равно останется на Вас.

Могу. И успешно этим пользуюсь. У меня в конторе ЭЦП и три копии. И все работают.
Мы не обсуждаем ответственность. У ТС-а чёткий вопрос- можно ли пользоваться ЭЦП, не будучи сотрудником предприятия. Закон чётко говорит- можно, с согласия предприятия в лице его исполнительного органа.

Про копии я в курсе.
Вопрос поставлен так, что речь необязательно идет о передаче чужой подписи. Есть и другие варианты. Которые и были озвучены.