Обсуждение: способы проведения закупки и выбор между ними

Все об организации закупок и участии в них по 223-ФЗ

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Deksterina » 13 июн 2018, 11:02

Коллеги, неужели никто не сможет ответить на мой вопрос? :cry_ing:

Deksterina
Завсегдатай
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 24 апр 2015, 13:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 8

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение alisa89 » 13 июн 2018, 11:21

Deksterina писал(а): открытый запрос возможно описать в своем положении как способ подачи заявки в бумажной форме, или такой трюк чреват последствиями?

Так и следует делать - прописывать в вашем положению бумажные формы тех закупок, которые вам на бумаге удобнее проводить. Если не пропишите, то это будет нарушением получается.

alisa89
Посетитель
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 26 мар 2018, 14:05
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 0

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Юка » 13 июн 2018, 11:51

alisa89 писал(а):
Deksterina писал(а):
Так и следует делать - прописывать в вашем положению бумажные формы тех закупок, которые вам на бумаге удобнее проводить. Если не пропишите, то это будет нарушением получается.

Почитав тему, я так понимаю, что запрос котировок и запрос предложений лучше оставить в виде, предусмотренном новым законом - только в электронной форме. А для подачи заявок на бумажном носителе придумать иную форму - например, запрос цен. Верно? или я все же не права?

Юка
Специалист
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 11:37
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 0

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение борода » 13 июн 2018, 12:02

Юка писал(а):
alisa89 писал(а):
Deksterina писал(а):
Так и следует делать - прописывать в вашем положению бумажные формы тех закупок, которые вам на бумаге удобнее проводить. Если не пропишите, то это будет нарушением получается.

Почитав тему, я так понимаю, что запрос котировок и запрос предложений лучше оставить в виде, предусмотренном новым законом - только в электронной форме. А для подачи заявок на бумажном носителе придумать иную форму - например, запрос цен. Верно? или я все же не права?

борода
Знаток
 
Сообщений: 1815
Зарегистрирован: 02 дек 2017, 21:09
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 275 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 143
Предупреждения: 1

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Shukshin » 13 июн 2018, 15:34

Deksterina писал(а):Коллеги, поначиналась про новоизменения, есть чем занять себя в праздники и до окончания июня тоже, и хотела узнать ваше мнение:
ч.31 ст.3 № 223-ФЗ в новой редакции установлены способы осуществления конкурентных закупок, и запрос предложений упоминается лишь как запрос предложений в электронной форме и закрытый запрос предложений. Возможно ли из этого истолковать следующее: открытый запрос возможно описать в своем положении как способ подачи заявки в бумажной форме, или такой трюк чреват последствиями? :du_ma_et:

Лично я для себя выстроил логическую цепочку таким образом. Хотя она (цепочка) наверное кому-то и не понравится, но меня устроило...
Имеем в 223-фз перечень торгов, входящих в состав конкурентных закупок:
Конкурентные закупки осуществляются следующими способами:
1) путем проведения торгов (конкурс (открытый конкурс, конкурс в электронной форме, закрытый конкурс), аукцион (открытый аукцион, аукцион в электронной форме, закрытый аукцион), запрос котировок (запрос котировок в электронной форме, закрытый запрос котировок), запрос предложений (запрос предложений в электронной форме, закрытый запрос предложений).

Имеем часть 4 статьи 447 ГК РФ:
4. Торги (в том числе электронные) проводятся в форме аукциона, конкурса или в иной форме, предусмотренной законом.

Т.е. торги это конкурс, аукцион и иная форма ЗК и ЗП, предусмотренная в 223-фз.
Смотрю на примере конкурса... есть в ГК РФ конкурс, и в законе конкурс... значит сам способ закупки (в форме торгов) конкурс имеет место быть. В скобках для конкурса даны, скажем так, расширенные наименования конкретных торгов, чтобы добавляя одно слово или несколько к слову "конкурс" никто не смог кричать - это не торги.... При этом сама процедура с наименование "Конкурс" имеет место быть, необязательно выбирать из скобок что-то....
Так же по аналогии может быть в положении просто "Аукцион".
Ну и далее просто "Запрос котировок", "Запрос предложений".
На вопрос, почему же нет в скобках у ЗК и ЗП таких же слов "открытый....", как у конкурса и аука, отвечаю, что в части 1 статьи 448 ГК РФ указано:
1. Аукционы и конкурсы могут быть открытыми и закрытыми.......

Т.е. для них в ГК указано это. Поэтому и в законе уточнили разнообразие конкурсов и аукционов..., а для других торгов в ГК просто этого не указано. По сути могли бы, но не стали..... От этого ничего не изменилось.
Тут же вопрос, а почему у ЗК и ЗП указано тогда про закрытость. Потому что закрытые процедуры Заказчикам нужны, и они не должны ограничиваться только "долгими процедурами". Поэтому их выделили в скобках для ЗК и ЗП.
Теперь имеем часть 2 статьи 3, где говорится, что конкурентные закупки в иных случаях (отличных от закупок для СМП) осуществляются в электронной форме, если иное не предусмотрено положением о закупке.
У нас в положении указаны способы ЗК и ЗП. И указана иная форма их проведения. Иная при этом форма, будет являться любая форма, отличная от закупки в эл форме, в понимании Закона. И тут я думаю не бязательно прям указывать типа "не эл форма" или т.п. Просто по факту если есть отличие от закона для эл формы, то это уже иная форма... Хотя для своего спокойствия можете ввести понятие "бумажной формы" или иной и прописывать далее по тексту положения...
Вот при такой логике, ответ на вопрос, допускается ли наличие способа закупки "Запрос котировок", который предполагает подачу заявки на бумаге, я отвечу - да. И запрета на такую форму проведения закупки для ЗК и ЗП я не вижу. Вижу только разрешение на это, с учетом условий наличия в положении...
Глаза боятся, и руки дрожат, но делать как-то надо...
Аватар пользователя
Shukshin
Профессор
 
Сообщений: 6054
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 09:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 921 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 365

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Deksterina » 13 июн 2018, 16:45

Shukshin писал(а):
Deksterina писал(а):Коллеги, поначиналась про новоизменения, есть чем занять себя в праздники и до окончания июня тоже, и хотела узнать ваше мнение:
ч.31 ст.3 № 223-ФЗ в новой редакции установлены способы осуществления конкурентных закупок, и запрос предложений упоминается лишь как запрос предложений в электронной форме и закрытый запрос предложений. Возможно ли из этого истолковать следующее: открытый запрос возможно описать в своем положении как способ подачи заявки в бумажной форме, или такой трюк чреват последствиями? :du_ma_et:

Лично я для себя выстроил логическую цепочку таким образом. Хотя она (цепочка) наверное кому-то и не понравится, но меня устроило...
Имеем в 223-фз перечень торгов, входящих в состав конкурентных закупок:
Конкурентные закупки осуществляются следующими способами:
1) путем проведения торгов (конкурс (открытый конкурс, конкурс в электронной форме, закрытый конкурс), аукцион (открытый аукцион, аукцион в электронной форме, закрытый аукцион), запрос котировок (запрос котировок в электронной форме, закрытый запрос котировок), запрос предложений (запрос предложений в электронной форме, закрытый запрос предложений).

Имеем часть 4 статьи 447 ГК РФ:
4. Торги (в том числе электронные) проводятся в форме аукциона, конкурса или в иной форме, предусмотренной законом.

Т.е. торги это конкурс, аукцион и иная форма ЗК и ЗП, предусмотренная в 223-фз.
Смотрю на примере конкурса... есть в ГК РФ конкурс, и в законе конкурс... значит сам способ закупки (в форме торгов) конкурс имеет место быть. В скобках для конкурса даны, скажем так, расширенные наименования конкретных торгов, чтобы добавляя одно слово или несколько к слову "конкурс" никто не смог кричать - это не торги.... При этом сама процедура с наименование "Конкурс" имеет место быть, необязательно выбирать из скобок что-то....
Так же по аналогии может быть в положении просто "Аукцион".
Ну и далее просто "Запрос котировок", "Запрос предложений".
На вопрос, почему же нет в скобках у ЗК и ЗП таких же слов "открытый....", как у конкурса и аука, отвечаю, что в части 1 статьи 448 ГК РФ указано:
1. Аукционы и конкурсы могут быть открытыми и закрытыми.......

Т.е. для них в ГК указано это. Поэтому и в законе уточнили разнообразие конкурсов и аукционов..., а для других торгов в ГК просто этого не указано. По сути могли бы, но не стали..... От этого ничего не изменилось.
Тут же вопрос, а почему у ЗК и ЗП указано тогда про закрытость. Потому что закрытые процедуры Заказчикам нужны, и они не должны ограничиваться только "долгими процедурами". Поэтому их выделили в скобках для ЗК и ЗП.
Теперь имеем часть 2 статьи 3, где говорится, что конкурентные закупки в иных случаях (отличных от закупок для СМП) осуществляются в электронной форме, если иное не предусмотрено положением о закупке.
У нас в положении указаны способы ЗК и ЗП. И указана иная форма их проведения. Иная при этом форма, будет являться любая форма, отличная от закупки в эл форме, в понимании Закона. И тут я думаю не бязательно прям указывать типа "не эл форма" или т.п. Просто по факту если есть отличие от закона для эл формы, то это уже иная форма... Хотя для своего спокойствия можете ввести понятие "бумажной формы" или иной и прописывать далее по тексту положения...
Вот при такой логике, ответ на вопрос, допускается ли наличие способа закупки "Запрос котировок", который предполагает подачу заявки на бумаге, я отвечу - да. И запрета на такую форму проведения закупки для ЗК и ЗП я не вижу. Вижу только разрешение на это, с учетом условий наличия в положении...


Коллега, Вы как нельзя лучше объяснили мне, разложив все по полочкам так, что вопросов нет и все ясно и понятно, как всегда. Спасибо огромное :ki_ss:

Deksterina
Завсегдатай
 
Сообщений: 138
Зарегистрирован: 24 апр 2015, 13:05
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 8

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение борода » 13 июн 2018, 17:13

Shukshin писал(а):Теперь имеем часть 2 статьи 3, где говорится, что конкурентные закупки в иных случаях (отличных от закупок для СМП) осуществляются в электронной форме, если иное не предусмотрено положением о закупке.
У нас в положении указаны способы ЗК и ЗП. И указана иная форма их проведения. Иная при этом форма, будет являться любая форма, отличная от закупки в эл форме, в понимании Закона. И тут я думаю не бязательно прям указывать типа "не эл форма" или т.п. Просто по факту если есть отличие от закона для эл формы, то это уже иная форма... Хотя для своего спокойствия можете ввести понятие "бумажной формы" или иной и прописывать далее по тексту положения...
Вот при такой логике, ответ на вопрос, допускается ли наличие способа закупки "Запрос котировок", который предполагает подачу заявки на бумаге, я отвечу - да. И запрета на такую форму проведения закупки для ЗК и ЗП я не вижу. Вижу только разрешение на это, с учетом условий наличия в положении...

И вот тут не премину с Вами поспорить. :-):
Законодатель определил конкурентные закупки в форме торгов и конкретизировал, что они проводятся в электронной форме.
А вот иные конкурентные способы закупки, отличные от прописанных в законе, Вы вправе делать хоть бумажными, хоть электронными.
Во всяком случае, ИМХО, контролёры, натасканные на 44, будут читать закон именно таким образом - ЗК, ЗП прописаны электронные, значит должны быть только электронные.
Поэтому, если зак сподобился написать еще несколько конкурентных закупок, проще именно их сделать бумажными и "не махать мохнашкой перед кроликом" :-):

борода
Знаток
 
Сообщений: 1815
Зарегистрирован: 02 дек 2017, 21:09
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 275 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 143
Предупреждения: 1

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Shukshin » 13 июн 2018, 18:19

борода писал(а):А вот иные конкурентные способы закупки, отличные от прописанных в законе

борода писал(а):Законодатель определил конкурентные закупки в форме торгов и конкретизировал, что они проводятся в электронной форме.

С одним НО, что форма их может быть "иная"
борода писал(а):А вот иные конкурентные способы закупки, отличные от прописанных в законе

Про отличные от тех, что в законе все понятно.
А вот про прописанные в законе я свою мысль изложил. Конкурентные закупки с наименованием "Запрос котировок" и "Запрос предложений" по мне законом предусмотрены. И эти способы не имеют указания на форму их проведения в своем названии, в отличии от "Запроса котировок в эл форме". От того норма про иную форму применима и к ним.
Ну и "Открытый конкурс" так же по умолчанию проводиться должен в эл форме. Но многие почему-то говорят о том, что это указание на "бумагу".... да нет же...
борода писал(а):Во всяком случае, ИМХО, контролёры, натасканные на 44, будут читать закон именно таким образом - ЗК, ЗП прописаны электронные, значит должны быть только электронные.

Так кто ж тут спорить будет... в начале будет точно так, а далее уже зависит от грамотности спецов, общающихся с ними.... думаю со временем и практика судов появится, там и выводы можно будет сделать о применении. Но сейчас я вижу в этом подходе четкость и ясность.
борода писал(а):Поэтому, если зак сподобился написать еще несколько конкурентных закупок, проще именно их сделать бумажными и "не махать мохнашкой перед кроликом"

Вы правы. Проще... тем кто самостоятельно вправе себе текст положения разработать, утвердить и разместить...
Глаза боятся, и руки дрожат, но делать как-то надо...
Аватар пользователя
Shukshin
Профессор
 
Сообщений: 6054
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 09:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 921 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 365

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение борода » 13 июн 2018, 18:45

Shukshin писал(а):Про отличные от тех, что в законе все понятно.
А вот про прописанные в законе я свою мысль изложил. Конкурентные закупки с наименованием "Запрос котировок" и "Запрос предложений" по мне законом предусмотрены. И эти способы не имеют указания на форму их проведения в своем названии, в отличии от "Запроса котировок в эл форме". От того норма про иную форму применима и к ним.
Ну и "Открытый конкурс" так же по умолчанию проводиться должен в эл форме. Но многие почему-то говорят о том, что это указание на "бумагу".... да нет же...

Конечно. Ни в коей мере не собираюсь спорить с Вашей классификацией. Она достаточно очевидна для нормальных людей. Коли Вы видите переднюю правую ногу, переднюю левую и заднюю правую, вполне очевидно предположить, что должна быть и задняя левая. Но КО с лёгкостью докажут, что это существо было о трёх ногах. :-)
Shukshin писал(а):Вы правы. Проще... тем кто самостоятельно вправе себе текст положения разработать, утвердить и разместить...

Ну а тем, кто не вправе писать себе Положение, вообще беспокоиться не об чем. Сколько ног им нарисуют, на тех и будут бегать. :-):

борода
Знаток
 
Сообщений: 1815
Зарегистрирован: 02 дек 2017, 21:09
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 275 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 143
Предупреждения: 1

Re: Новый 223-фз)))

Сообщение Shukshin » 14 июн 2018, 09:31

борода писал(а):Но КО с лёгкостью докажут, что это существо было о трёх ногах

Ничего они никому не докажут.
Да и вообще, прокуроры, КО... их если на каждом шагу вспоминать и бояться, так проще вообще закупками не заниматься. Если делать как они хотят, то так и будет всегда - они правы, а все нет.
Поэтому лучше лишний раз втолковать , набранным по объявлению "спецам", что есть кроме 44-фз еще НПА. И напомнить, что в КО должны идти люди, имеющие практический опыт.
Ну и семинары.... ох семинары... с привлечением спецов УФАСов, ну и еще кого-нибудь.... Если там говорят, что с 01 июля все закупки в электронной форме, или что ЗК и ЗП только в эл форме, то лично я не советую дальше слушать таких "лекторов".
Глаза боятся, и руки дрожат, но делать как-то надо...
Аватар пользователя
Shukshin
Профессор
 
Сообщений: 6054
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 09:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 921 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 365

Пред.След.

Вернуться в Закон 223-ФЗ

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Alexa [Bot], ASGOR, Google [Bot], Google Adsense [Bot], tumbb, VPShadrina

Работает на phpВВ © phpВВ Group