Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Общие вопросы и обсуждения по госзакупкам, идеология закупок, литература, учебные пособия, обсуждение проблем и практики современного законодательства

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение питерский » 06 июн 2018, 10:13

МаратРР писал(а):Тем, кому лень смотреть видео расскажу о главной мысли - считаю, что процедуру торгов на аукционе необходимо заменить указанием одного ценового предложения (которое передается только оператору ЭТП для последующего сравнения), либо в момент подачи заявки, либо в момент проведения аукциона. Зачем устраивать базар с падением цены ниже рентабельности?

Марат, доброе утро. Чувствую, госслужба понесла тяжелую утрату. То что Вы описали называется запрос котировок в электронном виде, нет? У нас есть презумпция добросовестности участников гражд. оборота, поэтому ниже рентабельности никто не должен падать, окромя национально ориентированых бизнесменов. Честь им и хвала, работают во имя отчизны. :ot_riad:
Делай то что должно и будь что будет.
Аватар пользователя
питерский
Завсегдатай
 
Сообщений: 781
Зарегистрирован: 05 янв 2015, 17:10
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 57

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение МаратРР » 06 июн 2018, 11:41

питерский писал(а):
МаратРР писал(а):Тем, кому лень смотреть видео расскажу о главной мысли - считаю, что процедуру торгов на аукционе необходимо заменить указанием одного ценового предложения (которое передается только оператору ЭТП для последующего сравнения), либо в момент подачи заявки, либо в момент проведения аукциона. Зачем устраивать базар с падением цены ниже рентабельности?

Марат, доброе утро. Чувствую, госслужба понесла тяжелую утрату. То что Вы описали называется запрос котировок в электронном виде, нет? У нас есть презумпция добросовестности участников гражд. оборота, поэтому ниже рентабельности никто не должен падать, окромя национально ориентированых бизнесменов. Честь им и хвала, работают во имя отчизны. :ot_riad:

Согласен, что процедура становится похожа на запрос предложений, о чем и говорю в видео. Если честно еще в 2013 году, когда проходил обучение закупкам в Высшей школе экономике (Москва) задавал вопрос, почему не сделать конкурс электронным, зачем делить закупки на конкурсы, аукционы, запросы котировок, когда это все частные случаи одной агрегированной процедуры.
Мой телефон +7 9128 424 424 (Viber, WatsApp, Telegram)
Аватар пользователя
МаратРР
Завсегдатай
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 11:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 23

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение Alienora » 06 июн 2018, 11:44

МаратРР писал(а): Если честно еще в 2013 году, когда проходил обучение закупкам в Высшей школе экономике (Москва) задавал вопрос, почему не сделать конкурс электронным, зачем делить закупки на конкурсы, аукционы, запросы котировок, когда это все частные случаи одной агрегированной процедуры.

Интересно, и что Вам ответили умные головы из ВШЭ?
Единственный способ отделаться от искушения – поддаться ему.
Оскар Уайльд
Аватар пользователя
Alienora
Профессор
 
Сообщений: 13012
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 10:25
Благодарил (а): 220 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Роль: Заказчик

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение NadinS » 06 июн 2018, 11:50

Alienora писал(а):
МаратРР писал(а): Если честно еще в 2013 году, когда проходил обучение закупкам в Высшей школе экономике (Москва) задавал вопрос, почему не сделать конкурс электронным, зачем делить закупки на конкурсы, аукционы, запросы котировок, когда это все частные случаи одной агрегированной процедуры.

Интересно, и что Вам ответили умные головы из ВШЭ?

Послали читать предвыборную речь президента? :-)
Оптимизм — это недостаток информации. (Ф.Раневская)
Аватар пользователя
NadinS
Профессор
 
Сообщений: 9564
Зарегистрирован: 05 май 2014, 09:02
Откуда: Деревня Гадюкино
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 999 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 493

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение Alienora » 06 июн 2018, 11:59

NadinTB555 писал(а):
Alienora писал(а):
МаратРР писал(а): Если честно еще в 2013 году, когда проходил обучение закупкам в Высшей школе экономике (Москва) задавал вопрос, почему не сделать конкурс электронным, зачем делить закупки на конкурсы, аукционы, запросы котировок, когда это все частные случаи одной агрегированной процедуры.

Интересно, и что Вам ответили умные головы из ВШЭ?

Послали читать предвыборную речь президента? :-)

Привет, NadinTB555! :-):
И конспектировать? :hi_hi_hi: Мне всё же интересно, что ответили. :a_g_a:
Единственный способ отделаться от искушения – поддаться ему.
Оскар Уайльд
Аватар пользователя
Alienora
Профессор
 
Сообщений: 13012
Изображения: 0
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 10:25
Благодарил (а): 220 раз.
Поблагодарили: 1782 раз.
Роль: Заказчик

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение КотБегемот » 06 июн 2018, 12:03

Угу, недавно рассматривал возможность участия в закупке у ВШЭ, так эти орлы прописали конкретного производителя, который сам активно участвует в закупках (в итоге и забрал по нмцд).
На запрос - конкурентный рынок, унифицированность (нет уникальности), ограничение, нарушение принципов их положений, уберите наименование конкретного... ответили - вам ничего не мешает закупить эту технику у производителя (итог выше)
не хочу вас расстраивать, но финал может быть любой (с)
Аватар пользователя
КотБегемот
Профессор
 
Сообщений: 4138
Зарегистрирован: 01 фев 2016, 14:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 351 раз.
Роль: Прохожий
Пункты репутации: 311

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение МаратРР » 06 июн 2018, 12:23

Alienora писал(а):Привет, NadinTB555! :-):
И конспектировать? :hi_hi_hi: Мне всё же интересно, что ответили. :a_g_a:

Что на тот момент (октябрь 2013) 44-ФЗ настолько много пробелов и нестыковок, что к 1 января 2014 года их бы разрулить, а уж с переводом в электронный вид - подождите =)
Мой телефон +7 9128 424 424 (Viber, WatsApp, Telegram)
Аватар пользователя
МаратРР
Завсегдатай
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 11:40
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 23

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение ДиМкА » 06 июн 2018, 15:28

Немного истории
Итак, в 1900 году было опубликовано «Положение о подрядах и поставках», действовавшее до октября 1917 г. Положение предусматривало проведение торгов трех типов:
1) изустные торги (победителем признавался участник, предложивший наименьшую цену – по своей сути, аукцион);
2) торги посредством запечатанных объявлений;
3) смешанные торги.
Изустные торги представляли собой аукцион. В публикуемых приглашениях к торгам через запечатанные объявления указывались день и час, с которого принимались пакеты с предложениями и начинались торги.
Казенная цена устанавливалась по заранее составленным сметам, с учетом сведений о ценах в местностях, где предполагалось выполнение госзаказа. Казенная цена представлялась на торги в запечатанном пакете. Если полученные заявки удовлетворяли казенной цене, этот конверт уничтожался невскрытым.
Если всем претендентам отказывали в подряде, казенная цена предавалась огласке. Смешанные торги отличались тем, что сначала принимали устные заявления, затем вскрывали конверты с заявками.
При утверждении результатов торгов комиссия проверяла соблюдение правил производства дел, соответствие выигравшего претендента установленным требованиям, соотношение между подрядными и средними справочными ценами. При нарушении какого-либо пункта результат торгов мог быть аннулирован. С современных позиций важны два положения, при которых результаты торгов аннулировались: если объявленные на торгах цены «казне не выгодны» и в случае переменившихся обстоятельств, когда «самый предмет торга сделался уже ненужным».
Война 1914—1918 гг. стала серьезным экзаменом, вскрывшим неочевидные до этого недостатки системы распределения государственного заказа.
...
Русская армия испытывала недостаток во всем, вплоть до санитарных повозок и подков для лошадей. Одной из причин низкого качества работ признавалось распределение заказов на изустных торгах и смешанных конкурсах. Не имея достаточно времени на обдумывание, участники выкрикивали нереальные цены. Получив заказ, они были вынуждены выполнять его с отступлениями от требований. Торги по запечатанным объявлениям приводили к более успешным результатам.

История закупок государства Российского в лицах
http://fogsoft.ru/press/history_goszakupki
Аватар пользователя
ДиМкА
Профессор
 
Сообщений: 7932
Зарегистрирован: 01 ноя 2014, 00:31
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1558 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 589

Re: Обсуждение: прозрачность и необходимость госзакупок

Сообщение Просто Петр » 06 июн 2018, 15:45

ДиМкА писал(а):Немного истории
http://fogsoft.ru/press/history_goszakupki

В Коммерсанте это так
Изучение языка государственных закупок, госконтрактов, господрядов и в целом деловых коммуникаций частных лиц с российским государством с целью извлечения из этого государства какой-нибудь частной выгоды — занятие, способное принести на досуге множество удовольствия.

Госзакупки, как и любое другое профессиональное занятие, формируют очень гибкий и мгновенно подстраивающийся под любой каприз социолект, групповой жаргон.
Причем не только на стороне исполнителя госконтракта — о том, как называли зарабатывающие на госзаказе тонкости административного взаимодействия с госзаказчиком, мы знаем мало, первые сведения о «барашках в бумажке» и прочих хитростях появляются с этой стороны не ранее второй половины XVIII века, да и то баснословно, а еще и на стороне самого государства. Там, где есть налоговое перераспределение, государство как некий монолит, стоящий на страже всеобщих интересов, немедленно распадается на действующих лиц, и ничто человеческое этим лицам не чуждо. А это уже отлично видно.

Кто и сколько заработал на строительстве башен Московского кремля, жуткого по понятиям конца XV века новодела и китча итальянской выделки, оскорбляющего до глубины души чувства любого обывателя ныне уже навсегда покойного, а тогда деревянного Зарядья, не узнаешь ни в итальянских архивах, ни в русских. А вот казенные формулы о том, как следует под руководством мастеров из Милана и Виченцы возводить башни и копать рвы, сохранились — как сохранятся для будущих поколений постановления правительства номер такой-то от такого-то числа с четырьмя приложениями (одно для служебного пользования). В них за стройными стенами юридического языка еще веками позже будут проступать небольшие государственные люди при государственном бюджете собственной персоной — именно они, а не абстрактное государство пишут все эти бумаги, и многие не только к пользе общества, но и к своей лично.


Уже первый известный историкам документ, так или иначе относящийся к сфере госзакупок, дает нам отличный пример того, как это делается на Святой Руси. Пространная редакция Русской Правды, два фрагмента. Первый — «Устав о мостех»: историки полагают, что этот фрагмент в памятнике восходит к оригиналу XI века и дает точные расценки на ремонт мостов Новгорода, тогда еще даже не феодальной республики, а владения великого князя.

То, что речь идет именно о мосте, вполне подтверждается упоминанием «городней» и «релей» — конструктивных элементов, известных по новгородскому Великому мосту через Волхов, одному из центральных элементов городской топографии. Вроде бы все понятно. Однако через несколько десятков страниц в той же Русской Правде во фрагменте «О городских мостех, осменникам поплата», более известном как «Устав князя Ярослава о мостах», уточняется: «мостами» в Новгороде именовали собственно мост через реку, у которого есть пролеты (составленные из городней и релей), и знаменитые новгородские деревянные мостовые. В общем-то понятно, что покрытие мостовых и ремонт «ветхих» элементов широкого деревянного моста — это, скажем так, несколько разные деньги, в чем ни считай.

Русская Правда известна нам в списках XIII века, и со времен Ярослава Мудрого, упокоившегося в 1054 году в Вышгороде, следующие два века грамотные люди, знающие, что «мост» «мосту» рознь, практически гарантированно зарабатывали на этой словесной неопределенности официального документа. Автор неопределенности неизвестен, бенефициары — тоже, остальное хорошо известно археологам Новгорода: в остатках усадеб XI–XIII веков находят много всего интересного, связанного с престижным потреблением.

Ну а как вы хотите? Есть Крымский мост. Но есть не только сооружение через море — есть подъездные пути к Крымскому мосту, автомобильные и железнодорожные, есть насыпи, есть придорожная инфраструктура, есть кабельные сети, есть подстанции, есть автобусы, на которых рабочих доставляют на место стройки, есть краны, баржи, земснаряды. Есть бульдозеры, есть мастерские по ремонту бульдозеров, есть обед, которым надо накормить тех, кто ремонтирует бульдозеры, есть автомобили, которые перевозят продукты, из которых готовится обед тем, кто ремонтирует бульдозеры, есть автозаправки, которые заправляют автомобили... Все вместе называется «Крымский мост». Многим хватит, только не шумите. А кому не хватит — есть великие русские реки: Волга, Обь, Енисей, Печора, ну что вы как дети! А Волга впадает в Каспийское море. Прикиньте-ка объемы.

Тонкости языка госзакупок всегда чего-то да стоят. Вот, например, царь Алексей Тишайший призывает: «Указ всяким людем сказать, которые люди похотят уговориться везти под Смоленск сухари». Возможны ведь довольно широкие или, напротив, узкие трактовки. «Всяким» в языке XVII века следует переводить как «неограниченному кругу лиц». И действительно, в городах России указ полагалось оглашать публично.

А вот в Москве первыми информацию о выгодном госконтракте, согласно тексту указа, получали бояре, еще до его публичного оглашения — к моменту этого оглашения часть контрактов по выгодным ценам уже с большой вероятностью была заключена.

Сын Алексея Тишайшего Петр в 1711 году на этот фокус, который мог бы принести информированному частному лицу приличные деньги, уже не поддается: его указ «О порохе» велено читать «по всем воротам», а контракты заключать в едином присутственном месте — сенатской канцелярии.
Нет, конечно, все не так просто. В 1716 году Петр уже объясняет купцам, поставляющим в армию юфть на сапоги, что никаких «озлоблений и пресеканий» в их отношении, он гарантирует это своим царским словом, не будет. Из чего, в общем, вполне очевидно, что «озлобления и пресекания» в госзаказе до 1716 года были вполне распространенным явлением — и если «пресекания» мы еще в силах вообразить (это закрытие доступа к госзакупкам решением заказчика), то детали «озлобления» требуют фантазии. Жесткий у них был бизнес.
Жаргон госзаказа на стороне заказчика при Петре, кстати, был особенно изощренным. Слово «билет», объявления о госконтракте, у архангельского мужика, поставляющего флоту Петра рыбу, наверняка поначалу вызывало лишь туманное соображение об Антихристе, окопавшемся где-то в неведомом подрядном «обер-комиссариате», где надлежало теперь торговаться.

Ничего, справились, и в XIX веке статья о конфликте интересов с незаконным обогащением госчиновника-закупщика или его семьи уже потребовалась в Уложении об уголовных наказаниях. Изучались и использовались все новые слова и термины, например «подставные лица», «дозволяется условиться», «поруки по подрядчикам». Часть этих слов бралась из традиционного купеческого лексикона — торговые операции в стране появились задолго до существования всякого государства и никуда и никогда, даже в период военного коммунизма, не исчезали, в отличие от власти. Другая часть изобреталась внутри самого государственного аппарата — в процессе взаимодействия с тем же самым купечеством. В итоге формировался язык-гибрид, смесь казенного с нижегородским.

Он жив и сейчас.

Любой богатый новгородец XII века мог бы, посидев в сети полчаса, не только понять фразу «нас перевели с двести двадцать третьего ФЗ на сорок четвертый, но размещаться надо на ЭТП Сбербанка и с их гарантийным письмом», но и за час сообразить, кто конкретно, в каком кабинете и почем теперь решает в Новгороде, сколько в 2018 году выделят на асфальтирование Людина конца.
И обязательно спросил бы отчество обладателя этого кабинета — обычай уважительно именовать распорядителя госзаказа по отчеству, кажется, вырабатывался именно там.
И даже примерно понятно, где была исходная ошибка, породившая не только эту вполне чудовищную культуру госконтрактов и госзаказа в России. В мире она тоже много где существует. Но не во всех странах и не во все времена слова «я работаю сейчас по госзаказу» означали что-то специальное, выделяющее тебя из сообщества предпринимателей, которому, строго говоря, в обычном случае вообще нет разницы, государство тебе оплачивает строительство забора или частное лицо.
Формулировку можно найти в той же Русской Правде, в том же «Уставе о мостех». «А мостнику самому другому ехати на дву конехъ со отроком, а овса четыре лукна на неделю, а ясти что мога»,— сказано в первом в истории России законе о госзакупках. «Мостник» XXI века работает сейчас на Садовом кольце, «отроком» именуется его финансовый директор, на в обязательном порядке выделяемых общиной господрядчику конях в Новгороде в XI веке перемещались клиенты салонов Porsche.
На современный нам язык положение закона Ярославова можно перевести примерно так: «Владельцам компании, получившей городской заказ на укладку плитки в ЦАО, гарантируется уровень рентабельности, превышающий доходность в его основном бизнесе».
Право «ясти что мога» — это «пусть едят все, что могут съесть», лишь бы было красиво и закончилось ко дню поминовения преподобного Моисея Мурина. То есть нет, извините. За девять веков кое-что изменилось. Ко Дню города, к 9 сентября.
https://www.kommersant.ru/doc/3408187
Жалеть о потерянном- терять вдвойне

Просто Петр
Доцент
 
Сообщений: 4848
Зарегистрирован: 27 янв 2018, 01:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Роль: Поставщик
Пункты репутации: 284

Re: Болталка - сезон 7 ("И вот наступила осень...")

Сообщение kir_dfg » 18 окт 2018, 21:06

m4mind писал(а):
kir_dfg писал(а):По планированию можно практику добавить разве что. В этом году у нас на проверках выплывали косяки с административками.


будет жырно

Кстати, раз уж зашел разговор. Вы планом-графиком у заков пользуетесь?)
Машины времени есть у каждого. Те, что переносят в прошлое, зовутся воспоминаниями, а те, что уносят в будущее - мечтами ©

kir_dfg
Профессор
 
Сообщений: 12105
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 11:34
Откуда: Юпитер-2
Благодарил (а): 173 раз.
Поблагодарили: 1534 раз.
Роль: Заказчик
Пункты репутации: 635

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: ASGOR, Google [Bot]

Работает на phpВВ © phpВВ Group